redirection

Relancer pour obtenir des informations

Archives ARCHIVE Technique - Le "best-of"
#1

C’est un concept qui revient souvent dans les commentaires de mains.

L’idée est que, en misant ou en relançant avec une main de force moyenne on va pouvoir extraire des informations sur la main son adversaire.
Par exemple, un joueur va payer une relance avec QJ. Son adversaire mise ensuite sur un flop J62, et notre joueur considère que ce sera souvent un bluff (avec AK ou KQ par exemple) mais que parfois il sera battu (par un meilleur valet ou AA KK).
Ici, beaucoup de joueurs vont conseiller de reancer pour obtenir une information sur l’adversaire. C’est une erreur, fondamentalement. Le poker est un jeu d’agression, mais il faut savoir pourquoi vous agressez :

  • Pour faire payer avec moins bien. Ici, notre adversaire ne risque pas vraiment de nous payer avec une plus mauvaise main.
  • Pour protéger votre main, et faire payer un adversaire qui serait à tirage. Ici, ce n’est pas très important non plus, notre adversaire a au mieux 6 outs si il est derrière donc environ 12% de chances de toucher le turn. De plus, on sait quels outs il peut tirer : les A et les K. Il ne risque pas de nous prendre beaucoup si il les touche (alors que nos outs à nous sont camouflés, si on touche une dame on peut prendre un très gros bout de tapis à AQ par exemple).
  • Pour le bluffer et donc faire coucher une main qui nous battait. C’est assez peu probable ici encore une fois.

Nous n’avons donc pas ici de raison valable de relancer. Supposons que le pot fasse 400 chips, notre adversaire mise 350 et nous relançons à 1400, nous risquons 1400 pour gagner 750 ; si on imagine que notre adversaire couche un bluff 60% du temps, et que 40% du temps il a la meilleure main et nous paye ou nous relance, on perd en faisant cette relance 110 chips sur le long terme alors qu’on a vraisemblablement la meilleure main à ce stade !

Cet exemple est l’illustration de pourquoi vous ne devez pas miser ni relancer pour obtenir des informations. Dans toute situation où vous jouez pour la valeur de votre mains et que votre adversaire ne paye pas avec moins bien si vous relancez ou que vous misez, vous n’avez aucune raison de relancer. Vous perdez le maximum quand vous êtes derrière (c’est le même prix que de payer flop et turn), et vous ne prenez rien de plus quand votre adversaire couche un bluff.

#2

A imprimer et à réciter 100 fois avant de se coucher (et à consulter avant de poster des phrases du genre, si tu avais relancé tu saurais où tu en es) :wink:

#3

Le probleme dans l’exemple c’est que si tu ne relances pas avec top paire, ton range de relance ne contient plus que des overpaires et des sets et ton range de call des top paires et des paires intermediaires donc des ranges plutot facile a definir.

#4

Tu peux aussi payer avec les sets et les overpaires… tu n’as pas besoin d’avoir une range de relance sur ce flop…

#5
pacopacopac:
Le probleme dans l'exemple c'est que si tu ne relances pas avec top paire, ton range de relance ne contient plus que des overpaires et des sets .


C'est pour ça qu'il faut aussi raise avec un tirage ou même avec rien du tout.
#6

C’est juste mais tu fais passer tes adversaires avec top paires en mode check/call et tu ne peux pas tout prendre.
Sur des flop aussi dry j’aime relancer une large gamme de mains pour maximiser mes monstres. Au turn je ralentirai avec les mains intermediaires et j’insisterai avec mes monstres et mes bluffs pour me donner une chance de tout prendre.

#7

Dans la mesure où on ne te paye pas avec moins que QJ, raiser est mauvais, même si tu ralenti après c’est trop tard.

L’idée générale, de faire pression sur le stack du joueur avec des relances pour faire payer tes monstres, n’est pas mauvaise. Mais autant polariser tes ranges ; l’agression, c’est bien avec des draws (ou air), et des mains fortes mais pas des mains moyennes.

Il y a très peu de différence entre relancer 42 et QJ ici en terme d’ev par contre QJ se laisse très facilement caller pour essayer d’attraper un bluff, donc autant ne pas gacher cette valeur pour quelque chose que tu peux faire avec n’importe quelle main.

#8

Le principe est plutôt simple en fait. Grosso modo t’as 3 catégories de main:

  1. Les mains fortes, type brelan, suites, couleur, … Avec celles-ci tu essaieras de tout prendre à ton adversaire le plus souvent. La meilleure line sur le coup proposé par deep si tu tiens un brelan est à mon avis de se contenter de payer pour masquer la force de ta main (le flop ne présente aucun danger) et pour essayer de prendre au moins une mise supplémentaire ce que tu ne feras pas souvent en relançant un flop aussi dry.

  2. Les mains moyennes type TPGK, TPTK, middle pair, … Ces mains sont des mains qui ont une bonne valeur à l’abattage (showdown value) mais avec lesquelles tu n’as pas envie de jouer un pot énorme. C’est pour ça que dans l’exemple de deep mieux vaut se contenter de payer sans relancer ce qui contribuerait à construire un gros pot.

  3. Air (rien du tout quoi). Cette fois ta main n’a aucune showdown value et la seule façon pour toi de gagner le coup est de bluffer pour faire coucher ton adversaire. Dans ce cas pourquoi pas relancer dès le flop pour essayer de le faire coucher, bien que je préfère float personnellement justement pour masquer le fait que je sois en bluff (c’est lié à la texture du flop, sur un flop drawy style [9S][TS][JH], une relance au flop en bluff est à envisager puisque tu jouerais de la même façon une grosse main pour la protéger.

Évidemment, ça ne t’empêche pas de mixer ton jeu et de relancer quelques fois avec une mains d’une des 3 catégories mais le standard sur un flop aussi dry c’est de ne pas relancer TPGK :wink:

#9

Je suis d’accord avec vous deux et c’était effectivement ma stratégie (raise avec air, draw et monstre puis call avec de l’intermédiaire) mais je me suis rendu compte que mon AF diminuait de plus en plus et que je faisais trop grand usage du pot control.
Si on utilise le ratio 66% de raise avec AIR et draw et 34 avec 2 paires ou mieux, le rangeest tjs trop restraint pour mettre une vraie pression.
En utilisant un ratio de 40% de draw 40% d’intermediaire (je ne parle pas de relancer chaque top paire) et 20% de monstres, ton jeu est moins prévisible et plus efficace.
Je joue comme ca depuis peu et je suis content du résultat meme si l’essai n’est pas assez long pour vraiment me faire une idée.

Dsl d’avoir pourri le topic en ne parlant pas de raise d’information :astonished:ops:

#10

Tu joues à quelle limite paco?

#11

nl50

#12

Pour faire un peu de culture général sur le poker, Michel Abécassis à plusieurs fois expliqué qu’il fut un temps où le raise pour info était très usité par les joueurs dans certaines circonstances mais po tant pour obtenir des infos mais plus pour renvoyer des décisions difficiles à notre adversaire sur une grosse partie de sa range.
En général c’était un min-raise pour info.

Ce move a un peu disparu sur les tables mais on le voit encore.
Perso la dernière fois que je l’ai vu c’était un spot en NL50 et où j’ai boité bien fort pour répondre à la « question » de mon adversaire (je pense d’ailleurs qu’on avait la même main AK sur un flop xxK).

#13

Je posais la question parce que j’ai pas trouvé nécessaire de tellement mixer son jeu aux limites auxquelles j’ai joué pour l’instant (jusqu’en NL100).

#14
...
#15
ogobert:
Relancer parce que la section "bad beat" est pleine de "ouin ouin" qui viennent pleurer qu'ils ont voullu trapper leur adversaire en slow playant AA contre 72 et que le flop est tombé 772...


Rien à voir avec le raise pour info ici, les as tu les relances preflop parce que tu es sur d'être devant.
#16
C'est un concept qui revient souvent dans les commentaires de mains.

L'idée est que, en misant ou en relançant avec une main de force moyenne on va pouvoir extraire des informations sur la main son adversaire.
Par exemple, un joueur va payer une relance avec QJ. Son adversaire mise ensuite sur un flop J62, et notre joueur considère que ce sera souvent un bluff (avec AK ou KQ par exemple) mais que parfois il sera battu (par un meilleur valet ou AA KK).
Ici, beaucoup de joueurs vont conseiller de reancer pour obtenir une information sur l'adversaire. C'est une erreur, fondamentalement. Le poker est un jeu d'agression, mais il faut savoir pourquoi vous agressez :

- Pour faire payer avec moins bien. Ici, notre adversaire ne risque pas vraiment de nous payer avec une plus mauvaise main.
- Pour protéger votre main, et faire payer un adversaire qui serait à tirage. Ici, ce n'est pas très important non plus, notre adversaire a au mieux 6 outs si il est derrière donc environ 12% de chances de toucher le turn. De plus, on sait quels outs il peut tirer : les A et les K. Il ne risque pas de nous prendre beaucoup si il les touche (alors que nos outs à nous sont camouflés, si on touche une dame on peut prendre un très gros bout de tapis à AQ par exemple).
- Pour le bluffer et donc faire coucher une main qui nous battait. C'est assez peu probable ici encore une fois.

Nous n'avons donc pas ici de raison valable de relancer. Supposons que le pot fasse 400 chips, notre adversaire mise 350 et nous relançons à 1400, nous risquons 1400 pour gagner 750 ; si on imagine que notre adversaire couche un bluff 60% du temps, et que 40% du temps il a la meilleure main et nous paye ou nous relance, on perd en faisant cette relance 110 chips sur le long terme alors qu'on a vraisemblablement la meilleure main à ce stade !



Cet exemple est l'illustration de pourquoi vous ne devez pas miser ni relancer pour obtenir des informations. Dans toute situation où vous jouez pour la valeur de votre mains et que votre adversaire ne paye pas avec moins bien si vous relancez ou que vous misez, vous n'avez aucune raison de relancer. Vous perdez le maximum quand vous êtes derrière (c'est le même prix que de payer flop et turn), et vous ne prenez rien de plus quand votre adversaire couche un bluff.
#17
ogobert:
Et enfin la situation "je sais pas", admettons qu'on call, qu'elle est la probabilité que la situation s'améliore avec l'abatage de la carte suivante ?
La réponse est "faible" !
Le plus souvent ca sera retour à la même situation avec un pot plus gros...


Tu sembles partir du principe que tous les joueurs enverront une deuxième cartouche s'ils sont payés au flop quel que soit le board, ce qui est loin d'être le cas. Encore une fois si tu tombes sur un joueur qui le fait systématiquement c'est très bien, contente toi de payer pour le laisser s'enferrer dans son bluff ;-)
#18
...
#19

Bah s’il mise tu couches, c’est pas très grave :wink: Et faut pas oublier que l’as peut lui faire peur également et qu’il peut chercher lui aussi à ralentir. Par contre si une Q tombe et que vilain avait AQ tu risques de prendre un énorme pot!

Une carte est mauvaise pour toi et tu devras coucher si vilain insiste et une carte est potentiellement magnifique :wink:

#20
...