Je pense que miser ou relancer pour fermer la porte a un bluff n’est pas si mal que ca. Cela permet d’éviter de payer 3 barrels d’un joueur aggressif avec deuxieme paire pour me rendre compte que cette fois ci il avait touché. Pour le fait d’induire un bluff, c’est vraiment pas quelque chose que j’espere réaliser dans des spots marginaux et je préfère renoncer a cet extra si ca me permet d’y voir plus clair dans la main de mon adversaire.
Evidemment ce genre de relance ou de mise n’a d’interet que contre les joueurs créatifs et aggressifs car les passifs ne nous mettrons jamais dans des sitations difficiles
J'ai QJ sur un flop J62, mon adversaire attaque de 350 dans un pot de 400, c'est une grosse relance, ce n'est plus un continuation bet
C'est standard :D
Blague à part, il n'y a pas de mal à better fort le flop (même sec) surtout quand les tapis sont encore profonds derrière, que ce soit en bluff ou non. Je vois souvent des joueurs miser trop faiblement postflop surtout ceux qui ont l'habitude de jouer des sit and go. Pour un début de MTT deepstack, ou pour un cash game, le montant de la mise n'est pas si gros.
Mon adversaire est 12/4/4 et a déjà attaqué préflop UTG : je vais pas chercher de l'info, je folde.
Mon adversaire est 30/15/6 et a attaqué préflop alors qu'il était au bouton : la je le relance, mais j'aurai tendance à relancer de 2.5x, 3x max son attaque, suffisament pour dégonfler un bluff en évitant d'être pot committed.
N'importe quel cas où il est régulièrement en bluff ici et où il ne paye pas avec moins que QJ, ça donnera le même résultat : relancer = erreur.
C'est un concept qui revient souvent dans les commentaires de mains.
L'idée est que, en misant ou en relançant avec une main de force moyenne on va pouvoir extraire des informations sur la main son adversaire.
Par exemple, un joueur va payer une relance avec QJ. Son adversaire mise ensuite sur un flop J62, et notre joueur considère que ce sera souvent un bluff (avec AK ou KQ par exemple) mais que parfois il sera battu (par un meilleur valet ou AA KK).
Ici, beaucoup de joueurs vont conseiller de reancer pour obtenir une information sur l'adversaire. C'est une erreur, fondamentalement. Le poker est un jeu d'agression, mais il faut savoir pourquoi vous agressez :
- Pour faire payer avec moins bien. Ici, notre adversaire ne risque pas vraiment de nous payer avec une plus mauvaise main.
- Pour protéger votre main, et faire payer un adversaire qui serait à tirage. Ici, ce n'est pas très important non plus, notre adversaire a au mieux 6 outs si il est derrière donc environ 12% de chances de toucher le turn. De plus, on sait quels outs il peut tirer : les A et les K. Il ne risque pas de nous prendre beaucoup si il les touche (alors que nos outs à nous sont camouflés, si on touche une dame on peut prendre un très gros bout de tapis à AQ par exemple).
- Pour le bluffer et donc faire coucher une main qui nous battait. C'est assez peu probable ici encore une fois.
Nous n'avons donc pas ici de raison valable de relancer. Supposons que le pot fasse 400 chips, notre adversaire mise 350 et nous relançons à 1400, nous risquons 1400 pour gagner 750 ; si on imagine que notre adversaire couche un bluff 60% du temps, et que 40% du temps il a la meilleure main et nous paye ou nous relance, on perd en faisant cette relance 110 chips sur le long terme alors qu'on a vraisemblablement la meilleure main à ce stade !
Cet exemple est l'illustration de pourquoi vous ne devez pas miser ni relancer pour obtenir des informations. Dans toute situation où vous jouez pour la valeur de votre mains et que votre adversaire ne paye pas avec moins bien si vous relancez ou que vous misez, vous n'avez aucune raison de relancer. Vous perdez le maximum quand vous êtes derrière (c'est le même prix que de payer flop et turn), et vous ne prenez rien de plus quand votre adversaire couche un bluff.
L'idée est que, en misant ou en relançant avec une main de force moyenne on va pouvoir extraire des informations sur la main son adversaire.
Par exemple, un joueur va payer une relance avec QJ. Son adversaire mise ensuite sur un flop J62, et notre joueur considère que ce sera souvent un bluff (avec AK ou KQ par exemple) mais que parfois il sera battu (par un meilleur valet ou AA KK).
Ici, beaucoup de joueurs vont conseiller de reancer pour obtenir une information sur l'adversaire. C'est une erreur, fondamentalement. Le poker est un jeu d'agression, mais il faut savoir pourquoi vous agressez :
- Pour faire payer avec moins bien. Ici, notre adversaire ne risque pas vraiment de nous payer avec une plus mauvaise main.
- Pour protéger votre main, et faire payer un adversaire qui serait à tirage. Ici, ce n'est pas très important non plus, notre adversaire a au mieux 6 outs si il est derrière donc environ 12% de chances de toucher le turn. De plus, on sait quels outs il peut tirer : les A et les K. Il ne risque pas de nous prendre beaucoup si il les touche (alors que nos outs à nous sont camouflés, si on touche une dame on peut prendre un très gros bout de tapis à AQ par exemple).
- Pour le bluffer et donc faire coucher une main qui nous battait. C'est assez peu probable ici encore une fois.
Nous n'avons donc pas ici de raison valable de relancer. Supposons que le pot fasse 400 chips, notre adversaire mise 350 et nous relançons à 1400, nous risquons 1400 pour gagner 750 ; si on imagine que notre adversaire couche un bluff 60% du temps, et que 40% du temps il a la meilleure main et nous paye ou nous relance, on perd en faisant cette relance 110 chips sur le long terme alors qu'on a vraisemblablement la meilleure main à ce stade !
Cet exemple est l'illustration de pourquoi vous ne devez pas miser ni relancer pour obtenir des informations. Dans toute situation où vous jouez pour la valeur de votre mains et que votre adversaire ne paye pas avec moins bien si vous relancez ou que vous misez, vous n'avez aucune raison de relancer. Vous perdez le maximum quand vous êtes derrière (c'est le même prix que de payer flop et turn), et vous ne prenez rien de plus quand votre adversaire couche un bluff.
Proteger ses mains, c’est faire de la value en fait. On mise pour se faire payer par moins bien, et un tirage est très souvent moins bien qu’un jeu fait.
Je pense que miser ou relancer pour fermer la porte a un bluff n'est pas si mal que ca. Cela permet d'éviter de payer 3 barrels d'un joueur aggressif avec deuxieme paire pour me rendre compte que cette fois ci il avait touché. Pour le fait d'induire un bluff, c'est vraiment pas quelque chose que j'espere réaliser dans des spots marginaux et je préfère renoncer a cet extra si ca me permet d'y voir plus clair dans la main de mon adversaire.
Evidemment ce genre de relance ou de mise n'a d'interet que contre les joueurs créatifs et aggressifs car les passifs ne nous mettrons jamais dans des sitations difficiles
La mauvaise nouvelle est que tu ne fermes absolument pas la porte à un bluff. Si il peut bluffer sur 3 streets, c'est qu'il peut aussi bluffer à tapis flop.
Avec un raise, tu te fermes la possibilité de perdre juste le montant de sa mise et d'abandonner au turn si jamais il ne 2nd barrel pas beaucoup, et si jamais il 2nd barrel beaucoup tu te fermes la possibilité d'attraper un bluff sur 2 streets, de checker la river et de gagner un gros pot. Bref, tu lui permet de jouer parfaitement contre ta main.
1 point pour toi
C’est une erreur, fondamentalement. Le poker est un jeu d’agression, mais il faut savoir pourquoi vous agressez :
- Pour faire payer avec moins bien. Ici, notre adversaire ne risque pas vraiment de nous payer avec une plus mauvaise main.
- Pour protéger votre main, et faire payer un adversaire qui serait à tirage. Ici, ce n’est pas très important non plus, notre adversaire a au mieux 6 outs si il est derrière donc environ 12% de chances de toucher le turn. De plus, on sait quels outs il peut tirer : les A et les K. Il ne risque pas de nous prendre beaucoup si il les touche (alors que nos outs à nous sont camouflés, si on touche une dame on peut prendre un très gros bout de tapis à AQ par exemple).
- Pour le bluffer et donc faire coucher une main qui nous battait. C’est assez peu probable ici encore une fois.
- pour contre-bluffer
en tournoi ca depend du mec en face
mais en cash games
relancer au flop c’est une bonne decision en limit mais pas en nl limit
C'est un concept qui revient souvent dans les commentaires de mains.
L'idée est que, en misant ou en relançant avec une main de force moyenne on va pouvoir extraire des informations sur la main son adversaire.
Par exemple, un joueur va payer une relance avec QJ. Son adversaire mise ensuite sur un flop J62, et notre joueur considère que ce sera souvent un bluff (avec AK ou KQ par exemple) mais que parfois il sera battu (par un meilleur valet ou AA KK).
Ici, beaucoup de joueurs vont conseiller de reancer pour obtenir une information sur l'adversaire. C'est une erreur, fondamentalement. Le poker est un jeu d'agression, mais il faut savoir pourquoi vous agressez :
- Pour faire payer avec moins bien. Ici, notre adversaire ne risque pas vraiment de nous payer avec une plus mauvaise main.
- Pour protéger votre main, et faire payer un adversaire qui serait à tirage. Ici, ce n'est pas très important non plus, notre adversaire a au mieux 6 outs si il est derrière donc environ 12% de chances de toucher le turn. De plus, on sait quels outs il peut tirer : les A et les K. Il ne risque pas de nous prendre beaucoup si il les touche (alors que nos outs à nous sont camouflés, si on touche une dame on peut prendre un très gros bout de tapis à AQ par exemple).
- Pour le bluffer et donc faire coucher une main qui nous battait. C'est assez peu probable ici encore une fois.
Nous n'avons donc pas ici de raison valable de relancer. Supposons que le pot fasse 400 chips, notre adversaire mise 350 et nous relançons à 1400, nous risquons 1400 pour gagner 750 ; si on imagine que notre adversaire couche un bluff 60% du temps, et que 40% du temps il a la meilleure main et nous paye ou nous relance, on perd en faisant cette relance 110 chips sur le long terme alors qu'on a vraisemblablement la meilleure main à ce stade !
Cet exemple est l'illustration de pourquoi vous ne devez pas miser ni relancer pour obtenir des informations. Dans toute situation où vous jouez pour la valeur de votre mains et que votre adversaire ne paye pas avec moins bien si vous relancez ou que vous misez, vous n'avez aucune raison de relancer. Vous perdez le maximum quand vous êtes derrière (c'est le même prix que de payer flop et turn), et vous ne prenez rien de plus quand votre adversaire couche un bluff.
L'idée est que, en misant ou en relançant avec une main de force moyenne on va pouvoir extraire des informations sur la main son adversaire.
Par exemple, un joueur va payer une relance avec QJ. Son adversaire mise ensuite sur un flop J62, et notre joueur considère que ce sera souvent un bluff (avec AK ou KQ par exemple) mais que parfois il sera battu (par un meilleur valet ou AA KK).
Ici, beaucoup de joueurs vont conseiller de reancer pour obtenir une information sur l'adversaire. C'est une erreur, fondamentalement. Le poker est un jeu d'agression, mais il faut savoir pourquoi vous agressez :
- Pour faire payer avec moins bien. Ici, notre adversaire ne risque pas vraiment de nous payer avec une plus mauvaise main.
- Pour protéger votre main, et faire payer un adversaire qui serait à tirage. Ici, ce n'est pas très important non plus, notre adversaire a au mieux 6 outs si il est derrière donc environ 12% de chances de toucher le turn. De plus, on sait quels outs il peut tirer : les A et les K. Il ne risque pas de nous prendre beaucoup si il les touche (alors que nos outs à nous sont camouflés, si on touche une dame on peut prendre un très gros bout de tapis à AQ par exemple).
- Pour le bluffer et donc faire coucher une main qui nous battait. C'est assez peu probable ici encore une fois.
Nous n'avons donc pas ici de raison valable de relancer. Supposons que le pot fasse 400 chips, notre adversaire mise 350 et nous relançons à 1400, nous risquons 1400 pour gagner 750 ; si on imagine que notre adversaire couche un bluff 60% du temps, et que 40% du temps il a la meilleure main et nous paye ou nous relance, on perd en faisant cette relance 110 chips sur le long terme alors qu'on a vraisemblablement la meilleure main à ce stade !
Cet exemple est l'illustration de pourquoi vous ne devez pas miser ni relancer pour obtenir des informations. Dans toute situation où vous jouez pour la valeur de votre mains et que votre adversaire ne paye pas avec moins bien si vous relancez ou que vous misez, vous n'avez aucune raison de relancer. Vous perdez le maximum quand vous êtes derrière (c'est le même prix que de payer flop et turn), et vous ne prenez rien de plus quand votre adversaire couche un bluff.
Je me permets de recopier ce que je viens d’écrire dans un autre post pour chiffrer un peu tout ça:
Vilain relance 3 BB, hero paye et se retrouve en tête à tête. Le pot fait donc 6 BB avant de voir le flop.
Au flop vilain cbet 4 BB et hero décide de payer. Certains préconisent la relance ici pour « se situer ». En imaginant que vous fassiez une relance standard à *3 ça fait une mise de 12 BB. Si on se contente de payer, le pot fait 14 BB avant de voir le turn.
Au turn vilain mise 11 BB et hero se couche en pensant (ama à juste titre) être battu.
Le coup en terme de BB pour la line prise par hero: 7 BB (3 preflop + 4 au flop).
Le coup de la line consistant à relancer au flop: 15 BB (3 preflop + 12 au flop).
La line consistant à relancer coûte donc beaucoup plus cher pour obtenir ama un résultat moins bon puisque comme déjà expliqué la relance au flop fera coucher uniquement des jeux qu’on bat et pourrait faire tout envoyer en bluff par vilain s’il ne nous croit pas.
Vous remarquerez également que si vous êtes persuadés que vilain envoye une deuxième cartouche sur ce board, payer la deuxième cartouche coûte souvent aussi cher voir moins que de relancer au flop (ici ça coûterait 18 BB en tout à comparer aux 15 que coûte la relance, mais j’ai pris un montant de 2nd barrel assez élevé).
Enfin avec une profondeur réduite (je pense aux tournois notamment) relancer au flop va nous commit très fortement au pot avec une main qui n’est pas assez puissante pour le faire puisque le pot fera 30 BB si on est payé. En ayant commencé le coup avec un stack assez confortable de 40 BB, il nous restera alors 25 BB pour un pot qui pèserait 30 (c’est encore plus flagrant dans la main de Chazam51 puisqu’il y a 2 payeurs preflop et 2 limpers ce qui fait grossir le pot et nous commit très rapidement).
En espérant avoir été clair 
Il y a deux choses distinctes, à mon avis:
-
La meilleure ligne compte tenu de notre main et de la situation; cherche-t-on à faire grossir le Pot, à le maintenir à une taille raisonnable, à inciter des bluffs etc. ? Dans l’exemple donné au début du topic, Relancer avec une main relativement moyenne risque de faire Passer les mains que l’on bat, tout en se faisant payer par celles qui nous battent. On « polarise » donc le panel adverse sur ses mains les plus fortes, et généralement on ne gagne pas plus d’argent — mais on peut en perdre plus, en revanche. Ainsi, sans même parler d’information, on peut voir que cette ligne ne correspond probablement pas à nos objectifs.
-
L’attaque visant à obtenir une information. L’idée est que l’adversaire nous dévoilera la force de sa main en réagissant à notre agression, et qu’on Passera donc certainement s’il annonce un gros jeu. Hélas, le postulat est plus qu’incertain: un bon joueur de poker est parfaitement capable de contre-attaquer pour vous faire Passer, peu importe sa main. De fait, plus votre attaque cherche de toute évidence à « gagner de l’information » , plus votre adversaire sera enclin à vous Relancer ou sur-Relancer, s’il est expérimenté. Vous n’aurez donc obtenu aucune information réelle — mais vous aurez provoqué une situation bien délicate, sans doute à l’opposé de ce que vous cherchiez !
salut
oui donc en bref cela depend 
.
Ce qui compte c’est surtout qu’il ne faut jamais jouer de maniere a se rendre lisible.
Par exemple si vous check-callez vos mains moyennes et relancer air ou strong alors vous etes susceptible de vous prendre un gros bluff en 3 barrels a la riv qd vous etes passif.
LA regle c’est qu’ il n’ y a pas de règle mais que des concepts different a a appliquer au bon moment contre les bonnes personnes.
a+
Relancer peut aussi servir a contre-bluffer, a voler les c-bet adverses et les vols de pot, ou simplment les bluffs stupide a la turn-river, le tout en 3-betant.
Par exemple un type qui 3-bet sur un flop K25 ou 873 dans un pot de 1-2 joueurs, ca equivaut a un 3-bet de ma part si je suis gros stack. En tournoi faut le plus de jetons possible ca c’est clair.
Ou le type qui tente un vol de pot sur un flop aax sur un pot de 3 joueurs en dernier de parole alors que les 2 ont checker equivaut a un 3-bet ou un flaoting de ma part si je suis Bigstack encore une fois, si il call ou relance, ok pas de bleme maintenant je suis fixé.
Ce n’est pas une question de règles mais d’objectifs, et de moyens de les atteindre. Transformer en bluff des mains qui ont de la valeur à l’abattage est généralement une mauvaise idée, par exemple.
Justement, contre un bon joueur (ou simplement un joueur « entreprenant ») tu ne seras pas nécessairement fixé.
On va pas y arriver je crois 
Viens nous en aide Acid 
ben je sais pas si j e suis fixer mais le contre bluff fail ^^
ben par ex le type relance 3bb, jai pa la position mais je call, si le flop donner
547 je mise direct
alors en fait vous dites qu’il vaut mieux faire un flaoting pour voir sa réaction au turn au lieu de 3-bet le flop?
par contre avec un joueur peu entreprenant qui jou vraiment ses bonnes mains la ont est fixé et c’est bon de relancer le flop direct ?
Un contre bluff c’est par définition un bluff donc ça ne rentre pas dans la catégorie relance pour info
c’est sur que de relancer juste pour savoir ou ont en est avec notre poubelle c’est naze mais est ce que 3-bet le flop en sachant que ya peu de chance que l’adversaire est touché est une bonne chose ? sachant qu’on a rien du tout nous même. Je précise que je fais ca uniquement en big stack en tournoi (optique d’avoir le max de jetons tout en pouvant se refaire en cas de pertes)
mais par contre le fait qu’il call une relance de notre part alors qu’on a TPTK et relance a la turn ou autre, on peut le mettre sur une main (tirage, ak ou autre) donc qqpart un read c’est déduire ce qu’a le vilain en fonction de ce qu’il fait sur cette situation et son style, donc des infos grace a ces bets/call/check a telle position telle situation sur tel flop (drawy ou pas, gros monstres possible ou pas)
Concernant l’exemple du début je callerai la mise et j’attaquerai s’il check la turn, ou je fold s’il continue. Mais a 1 contre 1 le vilain essayera tjs de voler le pot donc si on se laisse tjs faire alors que ya des chances qu’il soit en bluff…
donc on peut rajouter aux raisons de relancer/floating
-
Bluffer en sachant qu’il ya peut de chance que vilain est touché ce flop/ ou vilain est lui meme en plein bluff (bluff idiot ou dans une situation ou il est tres facile de bluffer (genre check-check-bet, bah la je raise au flop surtout si le flop donne 88x) → a faire en tournoi si on vise la gagne!
apres s’il call c’est clair que j’abandonne sauf si :
je le vois sur tirage (limp preflop, check au flop puis call a une relance…) et la turn ne complete aucun tirage → je bluff
une autre situation: relancer au flop quand on sais que c’est un blocking bet , car il fait cette mise sur des flop drawy comme ca, on a tout interet a relancer.
C'est un concept qui revient souvent dans les commentaires de mains.
L'idée est que, en misant ou en relançant avec une main de force moyenne on va pouvoir extraire des informations sur la main son adversaire.
Par exemple, un joueur va payer une relance avec QJ. Son adversaire mise ensuite sur un flop J62, et notre joueur considère que ce sera souvent un bluff (avec AK ou KQ par exemple) mais que parfois il sera battu (par un meilleur valet ou AA KK).
Ici, beaucoup de joueurs vont conseiller de reancer pour obtenir une information sur l'adversaire. C'est une erreur, fondamentalement. Le poker est un jeu d'agression, mais il faut savoir pourquoi vous agressez :
- Pour faire payer avec moins bien. Ici, notre adversaire ne risque pas vraiment de nous payer avec une plus mauvaise main.
- Pour protéger votre main, et faire payer un adversaire qui serait à tirage. Ici, ce n'est pas très important non plus, notre adversaire a au mieux 6 outs si il est derrière donc environ 12% de chances de toucher le turn. De plus, on sait quels outs il peut tirer : les A et les K. Il ne risque pas de nous prendre beaucoup si il les touche (alors que nos outs à nous sont camouflés, si on touche une dame on peut prendre un très gros bout de tapis à AQ par exemple).
- Pour le bluffer et donc faire coucher une main qui nous battait. C'est assez peu probable ici encore une fois.
Nous n'avons donc pas ici de raison valable de relancer. Supposons que le pot fasse 400 chips, notre adversaire mise 350 et nous relançons à 1400, nous risquons 1400 pour gagner 750 ; si on imagine que notre adversaire couche un bluff 60% du temps, et que 40% du temps il a la meilleure main et nous paye ou nous relance, on perd en faisant cette relance 110 chips sur le long terme alors qu'on a vraisemblablement la meilleure main à ce stade !
Cet exemple est l'illustration de pourquoi vous ne devez pas miser ni relancer pour obtenir des informations. Dans toute situation où vous jouez pour la valeur de votre mains et que votre adversaire ne paye pas avec moins bien si vous relancez ou que vous misez, vous n'avez aucune raison de relancer. Vous perdez le maximum quand vous êtes derrière (c'est le même prix que de payer flop et turn), et vous ne prenez rien de plus quand votre adversaire couche un bluff.
L'idée est que, en misant ou en relançant avec une main de force moyenne on va pouvoir extraire des informations sur la main son adversaire.
Par exemple, un joueur va payer une relance avec QJ. Son adversaire mise ensuite sur un flop J62, et notre joueur considère que ce sera souvent un bluff (avec AK ou KQ par exemple) mais que parfois il sera battu (par un meilleur valet ou AA KK).
Ici, beaucoup de joueurs vont conseiller de reancer pour obtenir une information sur l'adversaire. C'est une erreur, fondamentalement. Le poker est un jeu d'agression, mais il faut savoir pourquoi vous agressez :
- Pour faire payer avec moins bien. Ici, notre adversaire ne risque pas vraiment de nous payer avec une plus mauvaise main.
- Pour protéger votre main, et faire payer un adversaire qui serait à tirage. Ici, ce n'est pas très important non plus, notre adversaire a au mieux 6 outs si il est derrière donc environ 12% de chances de toucher le turn. De plus, on sait quels outs il peut tirer : les A et les K. Il ne risque pas de nous prendre beaucoup si il les touche (alors que nos outs à nous sont camouflés, si on touche une dame on peut prendre un très gros bout de tapis à AQ par exemple).
- Pour le bluffer et donc faire coucher une main qui nous battait. C'est assez peu probable ici encore une fois.
Nous n'avons donc pas ici de raison valable de relancer. Supposons que le pot fasse 400 chips, notre adversaire mise 350 et nous relançons à 1400, nous risquons 1400 pour gagner 750 ; si on imagine que notre adversaire couche un bluff 60% du temps, et que 40% du temps il a la meilleure main et nous paye ou nous relance, on perd en faisant cette relance 110 chips sur le long terme alors qu'on a vraisemblablement la meilleure main à ce stade !
Cet exemple est l'illustration de pourquoi vous ne devez pas miser ni relancer pour obtenir des informations. Dans toute situation où vous jouez pour la valeur de votre mains et que votre adversaire ne paye pas avec moins bien si vous relancez ou que vous misez, vous n'avez aucune raison de relancer. Vous perdez le maximum quand vous êtes derrière (c'est le même prix que de payer flop et turn), et vous ne prenez rien de plus quand votre adversaire couche un bluff.
Il Passera souvent s’il bluffe, et il gagnera plus s’il a une main, grâce à ta Relance. Mieux vaut Relancer quand tu as une bonne main et que tu penses que tu peux embarquer ton adversaire dans un gros Pot; sinon, un Call (ou un Fold) est souvent préférable.
Si tu le fais une ou deux fois, on te donnera probablement du crédit, mais si tu contre-attaques trop souvent on devinera facilement que tu Relances uniquement parce que tu ne crois pas ton adversaire.