Ne pas regreter d'avoir jetter ses cartes

[claudius94]

voila michel, l’autre nuit tu nous a expliqué sur le chat de winamax (alors qu’un joueur regrettait d’avoir jeté sa main en voyant le flop) qu’il ne fallait pas regretter d’avoir jeté une main car si on l’avait gardé les cartes sur le tapis n’aurait pas été les meme
(si j’ai bien compris les cartes qui tombent sur le flop le turn et le river se font en fonction des mains restantes en jeu et non definie au debut de la donne generale comme ca l’ai avec un jeu de carte dans la realité)

pourrait redonner ton explication car quand j’en parle les gens n’arrivent pas a me croire, en plus je commence meme a douter d’avoir bien compris

merci d’avance pour ta reponse MIK

@+ j-claude

[MIK.22]

Sur internet les cartes sont données avec un algorithme qui enchaîne ses actions selon différents paramètres (les mouvements de souris et le chronomètre, par exemple) de manière à assurer un hasard complet. Ainsi, la carte donnée au Turn ne va pas être la même selon que le système fait son choix à l’instant t ou à l’instant (t + 1/10ème de seconde).

C’est un peu comme si toutes les cartes restant à distribuer se trouvaient sur une grande « roue de la fortune » et que l’aiguille s’arrêtait sur une carte différente selon la force avec laquelle on lance la roue. Ou comme si le croupier mélangeait sans cesse les cartes pendant les enchères, jusqu’au moment (impossible à connaître à l’avance) où le dernier joueur a parlé, et qu’alors seulement il détache la carte qui se trouve au-dessus du paquet A CET INSTANT PRECIS. La carte qui arriverait serait encore différente si le dernier joueur attendait une seconde de plus ou une seconde moins pour faire son enchère.

Voilà, j’espère que mon explication n’est pas trop embrouillée

[riri025]

Si tu touche pas ton flop tu n’a qu’a t’en vouloir de ne pas avoir betté plus vite

[jUzAm77]

Il ne faut pas non plus regretter et pour une autre raison (qui elle est valable en live)

Si tu rentres avec une poubelle, tu as statistiquement + de chances de pas trouver ton flop, ou de le trouver mais avec de gros ennuis

Donc il vaut mieux folder les poubelles preflop, même si ça dégoute parfois car on aurait trouvé un flop énorme (genre ce topic)

Il faut se dire aussi que c’est une annexe de la Loi de Murphy : c’est quand tu rentres dans un coup que tu ne trouves pas ton flop, et quand tu jettes preflop que tu l’aurais trouvé !

[Frediyama]

Bonjour,

Je tombe sur ce topic un peu tard, mais celà m’intrigue donc j’aurais souhaité plus de précisions :

• Quel est l’intérêt d’un tel système ?
  Pourquoi le « paquet virtuel » de cartes n’est-il pas aléatoirement défini stricto sensu au début de chaque coup ?
  D’autant qu’il n’y a normalement aucune triche possible en ligne.
  Enfin je pense… (à moins que ce soit pour contrer le risque d’un programme externe à même de décrypter un algorithme de random « simple » ? mais ça irait bien loin tout ça…)

• Dans ce processus, les cartes qui sont jetées par les joueurs qui se couchent sont-elles « remises dans le tas » avant chaque nouveau tirage de cartes (flop, turn et river), ou légitimement sorties du jeu ?

[claudius94]

l’interet est de creer un jeu completement aleatoir indeterminable par un autre programme

et les cartes deja distribuées et jetées ne sont pas remises en jeu avant le flop le turn et la river

[mike215133]

ah oui mais c’est pas reglo ça
c’est quoi ces Algorithmes de la mort

en live on melange les cartes et basta
pourquoi retrier à chaque fois en fonction des clicks et je ne sais quoi

C’est pour ça que je perds tout le temps moi qui pensait que c’etait les bads beats et la malchance.

[Azonips]

le hasard est très difficile à programmer

[Penaldo]

je suis sur qu’il faut attendre 14,73 secondes avant de cliquer pour avoir les nuts ops:

Et comment Pokerstars a fait pour donner une paire d’as à un gars deux as au flop et un as au turn? Encore mieux que la quinte flush! Le tournoi a été arrété par la suite alors qu’ils étaient plus que 4. Juste un mot: That sucks!

[vesTy Baby]

Je connaissais deja ce systeme mais y a juste un truc qui m intrigue.

Ce systeme a été mis en place pour que les tirages soient les plus proches possible du hazar mais alors cela voudrait dire que lorsque deux personnes sont à tapis (par exemple preflop) vu qu il n y a plus aucune action d aucun joueur jusqu à la river alors ce systeme censé representer le hazar n intervient plus (pour le turn et la river) et donc le tirage n est plus aussi aleatoire que ca.

On a tous constaté des tonnes de tirages trés bizar sur certains sites de poker et notamment sur winamax et je me suis souvent posé la question de savoir si l algorithme uilisé n était tout simplement pas mal fait.
D’ailleur aucun programme, aucun systeme informatique n est parfait donc ca ne m etonnerait pas plus que ca.

Vous en pensez quoi?

[jUzAm77]

J’en pense que tu te prends trop la tête par rapport à ça

Même avec un algorithme tout simple tel que random() ça suffirait à jouer au poker lol !

Là c’est des algorithmes tels qu’ISAAC ( ISAAC and RC4 ) qui sont utilisés
Des générateurs de nombre aléatoires ultra performants pour déterminer chaque emplacement de carte

Un jeu de cartes de 52 peut être mélangé de 52! manières différentes
52! est à peu près égal à 2^225 (ce qui fait environ 80,658,175,170,943,878,571,660,636,856,404,000,000,000,000,000)

Tout ça sur 249 bits aléatoires

Les sources de hasard externes (tels que le temps d’une certaine action ou un mouvement de souris) sont juste pour rajouter encore un peu d’aléatoire à ça

Ensuite c’est crypté en SHA-1, avec un cryptage aléatoire pour renforcer encore + la sécurité

Ensuite ces chaines de caractères en bits sont transformés en nombres

Par exemple pour trouver un nombre aléatoire entre 0 et 25 il prend 5 bits à convertir entre 0 et 31, et si le résultat est supérieur à 25 il refait le processus

Ensuite l’algorithme prend 1 carte du paquet de 52 et le place dans un nouveau paquet vide, puis 1 carte du paquet de 51 et le place au-dessus du paquet de 1 carte

Et ainsi de suite, chacune de ces interversions étant prise aléatoirement grâce au générateur de nombres aléatoires expliqué au-dessus

Le paquet est mélangé, reremélangé, et rererererereremélangé de cette façon pleins de fois

En gros c’est ptetre 10000 fois + aléatoire qu’un mélange humain d’un croupier !

Après les « trucs bizarres » qui arrivent, c’est juste les caprices du hasard, et t’as bien vu qu’on voit les mêmes en live…

[Penaldo]

Perdre 4 fois sur 5 en moyenne ac KK alors qu’on est deux dans le coup je c pas si ça existe en live dsl

[grbill]

J’ai trouvé sur la FAQ d’Interwetten, qui est un site de poker utilisant le réseau Ongame (le même que Winamax et WAM-poker, donc) un long descriptif du système de mélange utilisé.

Version courte :

• les nombres aléatoires sont générés à partir de l’ensemble des évènements sur le réseau ongame, et pas seulement ceux de la table… Il suffit que quelqu’un d’autre sur une autre table et même sur un autre site utilisant le réseau ongame clique 3 microsecondes avant ou après pour que le résultat à notre table soit changé

• le jeu de carte est mélangé virtuellement au début de la main, par contre le croupier virtuel tire les cartes aléatoirement dans le paquet « à la demande » et en fonction du nombre aléatoire du moment

Version longue :

Générateur de nombre aléatoires et mélange des cartes à jouer.
Générateur de nombre aléatoires et mélange des cartes à jouer.

Ce document décrit les méthodes employées pour générer des nombres aléatoires et le battage cartes à jouer sur le réseau d’Ongame. Des nombres aléatoires sont employés dans tous les jeux, par exemple les dés au craps ou les symboles à la machine à sous. Les nombres aléatoires sont également employés dans tous les jeux de carte quand les cartes sont distribuées.

Qu’est ce qu’un facteur aléatoire ?
Un événement est considéré comme aléatoire s’il semble être imprévisible. Le facteur aléatoire est nécessaire pour rendre le jeu plus juste, si un joueur avait d’une façon ou d’une autre la capacité de prévoir les futurs événements aléatoires celle-ci affecterait les résultats de ce jeu. Ceci donnerait à ce joueur un avantage injuste.

Qu’est ce que l’entropie et pourquoi est-ce important?
Il est plus difficile de prévoir quelques événements que d’autres. On dit que de tels événements ont plus d’entropie.
Disons que nous lançons des matrices dans un casino. Les matrices adhèrent aux lois de la physique, si nous en savons assez au sujet des matrices (comme, la façon dont nous lançons les dés; la force que nous employons; les propriétés de la table etc…), nous pourrions théoriquement calculer les résultats.
Cependant, puisqu’il y a justement beaucoup de facteurs différents impliqués, il devient pratiquement impossible de prévoir les résultats du lancement des matrices. C’est un événement qui, si le lancement est effectué proprement, a un fort degré d’entropie.

Le facteur aléatoire des ordinateurs
Les ordinateurs sont, par leur nature, très prévisible. Si nous entrons les mêmes données dans un certain logiciel nous recevons toujours le même résultat.
C’est ce à quoi nous nous attendons, en effet nous voulons que les ordinateurs soient fiables et utiles. Cependant, ceci nous pose problème si nous avons l’intention d’utiliser les ordinateurs pour générer des événements aléatoires.

Approche commune pour générer des numéros aléatoires
Quand des ordinateurs sont utilisés pour produire des nombres aléatoires, ils rassemblent habituellement l’entropie de différentes sources, introduisent les données d’entropie dans de divers algorithmes mathématiques et produisent une série de nombres qui sont plus ou moins aléatoires. Le composant qui accomplit tout ceci est connu comme générateur de nombre aléatoire (RNG). L’aspect aléatoire du RNG dépend la plupart du temps de l’entropie des données entrées.
Le rassemblement des données d’entropie de haute qualité dans une configuration matérielle peut être un vrai défi.
Pour rassembler l’entropie, le RNG emploie certains systèmes d’événements qu’il est difficile de prévoir, comme le temps qu’il prend pour lire un secteur à partir d’un disque ou le moment précis qu’un message du réseau met à être reçu. De tels événements de système sont très difficiles à prévoir et sont donc considérés comme des données d’entropie de haute qualité.

Générateur de nombre aléatoire du réseau Ongame
Le réseau Ongame utilise un groupe centralisant des serveurs de RNG qui génère des nombres aléatoires utilisés pour tous les jeux. Les serveurs de RNG collectent l’entropie des événements du système, mais aussi du jeu des joueurs. Ainsi, un simple clic de souris par un joueur suffit à générer une petite part d’entropie.
Une telle entropie est collectée de milliers de joueurs et combinée avec l’entropie des événements du système dans les serveurs de jeu. L’entropie collectée des joueurs dépend des actions humaines sur le système d’exploitation et du délai entre l’action de l’utilisateur et le serveur du jeu du réseau Ongame. La combinaison des entropies de tous ces événements génère des nombre aléatoires d’une qualité excellente.

Le mélange des cartes du réseau d’Ongame
La méthode employée pour le battage des cartes est un facteur important de la sécurité des jeux de carte est. Quand un nouveau jeu de carte commence, un nouveau jeu de carte doit être employé et le jeu doit être battu. Il est important que le battage soit fait avec un mode bien approprié afin de s’assurer que la position des cartes dans le jeu est complètement aléatoire. La méthode qui est la plus généralement employée implique de générer un jeu de carte demandé et de battre plus tard le jeu avec divers algorithmes utilisant des nombres aléatoires.
Le réseau d’Ongame emploie une approche différente pour battre les cartes. Le jeu de carte n’est pas battu du tout. Quand un nouveau jeu de carte est nécessaire, le jeu est généré d’un mode demandé. A chaque fois qu’une nouvelle carte doit être utilisée, cette carte est sélectionnée d’une position aléatoire dans le jeu et la carte est enlevée du jeu plus tard. Cette méthode évite les pièges des algorithmes battant les cartes.

Garantie de la qualité
Le battage du RNG et des cartes ont été certifiées conformes aux conditions d’eGAP d’eCOGRA. eCOGRA est une organisation à but non lucratif qui audite et vérifie les casinos en ligne. Les essais de certification ont été faits par PricewaterhouseCoopers pendant le premier semestre de 2005, et incluent l’examen de ce qui suit :
? L’aspect aléatoire du RNG, c’est-à-dire que les nombres aléatoires ne soient pas prévisibles.
? La distribution des nombres aléatoires, c’est-à-dire que tous les nombres soient équiprobables.
? L’indépendance des nombres aléatoires, c’est-à-dire que la connaissance d’une série de nombres aléatoires ne nous laissera pas prévoir la future séquence de nombres aléatoires.
? L’algorithme battant les cartes

PricewaterhouseCoopers a constaté que les RNG et les cartes battus sont entièrement conformes aux conditions d’eGAP d’eCOGRA.
Les algorithmes et le code source du RNG ainsi que le battage des cartes ont été également audités par des experts externes en matière de sécurité durant l’année 2004 et 2005.

[vesTy Baby]

merci jUzAm et grbill, vos messages sont trés instructifs.

[vinzstar]

Perso je pense que ceux qui ont des doutes sur les tirages sur le Net devraient jouer plus souvent en live

[stef-french]

v3sTy:
Je connaissais deja ce systeme mais y a juste un truc qui m intrigue.

Ce systeme a été mis en place pour que les tirages soient les plus proches possible du hazar mais alors cela voudrait dire que lorsque deux personnes sont à tapis (par exemple preflop) vu qu il n y a plus aucune action d aucun joueur jusqu à la river alors ce systeme censé representer le hazar n intervient plus (pour le turn et la river) et donc le tirage n est plus aussi aleatoire que ca.

On a tous constaté des tonnes de tirages trés bizar sur certains sites de poker et notamment sur winamax et je me suis souvent posé la question de savoir si l algorithme uilisé n était tout simplement pas mal fait.
D'ailleur aucun programme, aucun systeme informatique n est parfait donc ca ne m etonnerait pas plus que ca.

Vous en pensez quoi?

je pense que sa intervient de la meme façon a savoir que le dernier joueur qui prend la decision de suivre all in fera que le tirage sera different selon le temps qui mettra a suivre, mais une fois la decision prise les dés son jeter. tu as forcement moin de chance de pourvoir changer quelque chose quand tu es a tapis.

[olivgoal]

Apres tout peu importe !

Comme dit le grand tony G (en final du WPT avant de faire un call all in preflop avec J 8 )

Perdre ou gagner n’a aucune importance : il faut juste prendre la bonne decision !

[Luyi1]

TexasAntho:
Perdre 4 fois sur 5 en moyenne ac KK alors qu'on est deux dans le coup je c pas si ça existe en live dsl

on vas dire que si c'est possible car pour un KK joué en live, tu en joueras 200 online.

[grbill]

TexasAntho:
Perdre 4 fois sur 5 en moyenne ac KK alors qu'on est deux dans le coup je c pas si ça existe en live dsl

C'est peut-être aussi qu'en live les cartes sont mal battues :idea:

[clouffeuse]

c’est quand même très très bizarre de se dire que si on avait cliqué les choses auraient pu être différentes… c’est très effet papillon comme truc.

D’autant plus que si ça permet de ne pas regretter d’avoir jeté ses cartes, ça ôte aussi le « ouf j’ai bien fait »

bon je dis pas, parce que simuler le hasard c’est assez difficile, mais je ne sais pas si je n’aurais pas préféré ne jamais savoir lol