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Check/raise en bluff sur un flop dry

Encore le fruit d’une réflexion hier midi.

La situation:


UTG 100
HJ 100
CO 100
BTN 100
SB 100
Hero 100

Hero [Qd][Jd]

Preflop

3 folds, BTN raises 3.5, SB folds, hero calls

Flop, [Kh][7c][2s], pot=7.5

hero checks, vilain bets 5, hero raises 12.5


Sizing

Ici, hero risque 12.5 pour gagner 12.5, il faut donc que ce bluff fasse coucher vilain une fois sur 2 pour qu’il soit rentable (en réalité un peu moins grâce à la suckout equity).

D’après moi, rien ne sert de c/r plus fort sur ce flop anodin que ce soit en bluff ou avec un set. En effet, j’ai le sentiment que la FE est la même qu’avec un c/r à *3 ou *4 étant donné que même avec une main légitime, vous n’avez rien à protéger sur ce board.

Qui plus est, quand vous avez réellement touché ce flop (avec 77 en mains typiquement voire 22 même si je ne conseillerai pas de défendre 22 contre un bon joueur au bouton), si vous vous faîtes payer, le pot fera alors 32.5. Le tapis effectif sera de 84, ce qui donne un bon SPR pour espérer stacker vilain s’il s’accroche à TPTK, ovp, ou une mid pair quelconque qui ne vous croirait pas.

C’est un point important pour la suite mais en me mettant à la place de vilain, je me dis qu’un c/r à 2.5* me fera pas beaucoup plus float qu’un c/r à *3.

Estimation de la FE

Pour estimer la FE, il faut donner un range de steal au bouton (compatible avec le flop) et déterminer parmi ce range quelles mains devraient passer.

J’ai fait pris le range suivant, qui correpond à un Attempt to Steal de 35% (standard pour un TAG qui joue la position):

Ce range contient 397 mains en tenant compte de nos hole cards (sur les 470 mains au total qu’il relance du bouton sur un nombre total de 1 326 mains possibles (52*51/2) ce qui donne un Attempt to Steal de 35%).

Un range de call légitime (avec lequel vilain a des raisons de penser être devant) serait pour moi:

{22, 77, TT+, AKs, K2s, K7s, KTs+, KJo+, 76s, 87s, 97s} ce qui fait 76 combinaisons ce qui représente environ 20% du range estimé avant notre c/r (rappelons que nous n’avons besoin que de 50% de fold pour être EV+ et que 80% de son range va soit payer/relancer pour nous outplay, soit passer au flop).

Calcul de l’EV

Là où ça se complique, c’est qu’une relance sur un flop aussi dry va paraître très suspect à vilain qui aura souvent envie de nous float voire de nous 4 bet et notre sizing ne fait rien pour l’en dissuader.

Le pourcentage de float et de 4 bet dépend selon moi essentiellement de 3 paramètres:

  • Notre image au moment du coup: avec une image serrée, notre move sera certainement plus respecté alors que si on est perçu comme un gros LAG …
  • L’image de vilain: plus il est serré, plus notre move devrait fonctionner.
  • L’historique: si vous avez déjà c/r ce genre de flop sur cette session et que vous avez montré un monstre, il est probable que vous obteniez plus de respect.

Sur les 80% du range restant, disons qu’il 4 bet les AXs qui lui donnent BDFD + 1 over. Ca représente une 30aine de mains soit environ 10% du range qui ne paye pas (évidemment nous passons sagement sur un 4 bet).

J’ai alors calculé du move selon le % de float de vilain (elle est peut-être minimisée du fait que je n’ai pas tenu compte de l’équité de notre main face à son range de float mais c’est compensé par les fois où il nous paye au flop avec un K et que le turn amène un J/Q qui nous fera payé une street en étant derrière).

Ca me donne ça:

Bref, contre un joueur qui joue bien la position et qui float régulièrement, ce move est à priori marginalement EV+ voire EV-. Pour moi, son intérêt ne réside donc pas tant dans l’EV gagnée sur ce coup mais dans le fait qu’en le faisant régulièrement il nous permettra de jouer nos sets floppés sur des flops dry rapidement.

Conclusion

Je vois donc 3 points positifs avec ce move:

  1. Entretenir une image agressive
  2. Permettre de jouer rapidement les sets sur un flop dry en faisant commettre de grosses erreurs à vilain lorsqu’il nous 4 bet avec air
  3. Si vilain s’adapte, ces cbets vont plus être faits pour value ce qui nous permettra de check down des mains faites type bottom pair qui n’auraient pas pu supporter une agression soutenue

Ca tient la route tout ça d’après vous?

fritzlm:
2) Permettre de jouer rapidement les sets sur un flop dry en faisant commettre de grosses erreurs à vilain lorsqu'il nous 4 bet avec air.


C'est le plus important, il reste à trouver une bonne fréquence entre le CR value et le CR bluff.

Le gros problème ici est que vu le préflop notre range de CR value se limite à 22-77. Selon la théorie (fréquence optimale de bluff) notre range de bluff doit être très limitée. (23% d'après la cote du pot.)

6 mains font set ici : 7h7d; 7s7h; 7s7d; 2d2h; 2c2h; 2d2c.

Ca nous laisse 1 à 2 mains potentielles pour être crédibles dans notre bluff, maintenant si on value aussi TPGK, la range pourra s'élargir.

Par contre si tu ne défends pas 22 en BB, ça devient difficile d'être crédible.

Tu n’oublies pas A7 dans sa range ?

La question c’est qu’est-ce que tu fais a la turn si il paie ?
Tu continues ton aggression ?
Parce que tres souvent contre un regular, tu ne verras pas beaucoup de fold au flop si il a un petit quelque chose. Il prendra sa decision au turn.

Sur les frequences de check raise bluff, je pense que recherche un bon pourcentage n’est pas necessairement la bonne approche.
C’est le flow du jeu recent qui gouverne souvent la decision de vilain plus qu’une stat globale (sauf si il joue sur 47 tables evidemment).

electronlib:
Sur les frequences de check raise bluff, je pense que recherche un bon pourcentage n'est pas necessairement la bonne approche.


Bien sûr, à chaque fois qu'on fait une remarque théorique, on nous sort le dieu métagame.

Quoi qu'il en soit, il est important de balancer sa range de bluff et value. (même Ryan Fee le dit)

Contre un bon joueur bluffer trop souvent sur ce genre de flop est une erreur car on représente peu de jeux en CRaisant ces flops et il s'adaptera en 3-bettant systématiquement et pas forcément en floatant comme le suggère Fritzlm.

D'où le fait que je propose d'ajouter des TPGK comme mais à CR value pour élargir la fréquence propre de bluffs ou bien induire des 3-bets lights chez un bon joueur.

Si tu check-call systématiquement ce flop avec disons KQ, t'es pas du tout crédible en CRaisant le flop car on sait que tu bluffes la plupart du temps et le reste du temps tu auras 22 et 77.

Vous aussi vous chercher une line ev+ pour contrer les Cbet ? :mrgreen:
De mon côté je cherche aussi la fréquence optimale pour la scandinave mais j’ai du mal :frowning:

Je prefere c/c-c/r ou c/c-c/c-c/r voir c/c- check check -bet.

Tu représentes plus de force, une main plus crédible et tu gagnes plus quand il 2/3 barrel light.

Sinon j’aime bien l’idée, bonne initiative.

electronlib:

Sur les frequences de check raise bluff, je pense que recherche un bon pourcentage n'est pas necessairement la bonne approche.
C'est le flow du jeu recent qui gouverne souvent la decision de vilain plus qu'une stat globale (sauf si il joue sur 47 tables evidemment).

Tu cites simplement la différence entre stratégie inexploitable (recherche du bon ratio bluff/value) et stratégie exploitante (adapation de ce ratio selon la dynamique de la partie).
Au final, ce ratio est tout de même la clé du problème.

Je prefere c/c-c/r ou c/c-c/c-c/r voir c/c- check check -bet.

Tu représentes plus de force, une main plus crédible et tu gagnes plus quand il 2/3 barrel light.

C'est vrai. La seconde ligne risque néanmoins un Check-Check un peu embarrassant à la River. La première ligne fonctionne très souvent la première fois face à un adversaire donné, mais il ne faut pas lui faire le coup cent fois car généralement ça le picote pendant quelque temps. La troisième ligne est pas mal.
Forrest Gun:
2) Permettre de jouer rapidement les sets sur un flop dry en faisant commettre de grosses erreurs à vilain lorsqu'il nous 4 bet avec air.


C'est le plus important, il reste à trouver une bonne fréquence entre le CR value et le CR bluff.

Le gros problème ici est que vu le préflop notre range de CR value se limite à 22-77. Selon la théorie (fréquence optimale de bluff) notre range de bluff doit être très limitée. (23% d'après la cote du pot.)

6 mains font set ici : 7h7d; 7s7h; 7s7d; 2d2h; 2c2h; 2d2c.

Ca nous laisse 1 à 2 mains potentielles pour être crédibles dans notre bluff, maintenant si on value aussi TPGK, la range pourra s'élargir.

Par contre si tu ne défends pas 22 en BB, ça devient difficile d'être crédible.

C'est très vrai si tu ne sous joues jamais une grosse pp ou AK preflop. Et puis suivant le profil tu peux peux faire fold pas mal de mains même si tu représentes un range de mains très réduit (je pense aux joueurs qui sont restés bloqués au premier niveau: "quelle est la force de main?"

Je lis le reste de vos critiques!
AcidRazz:
Je prefere c/c-c/r ou c/c-c/c-c/r voir c/c- check check -bet.

Tu représentes plus de force, une main plus crédible et tu gagnes plus quand il 2/3 barrel light.

C'est vrai. La seconde ligne risque néanmoins un Check-Check un peu embarrassant à la River. La première ligne fonctionne très souvent la première fois face à un adversaire donné, mais il ne faut pas lui faire le coup cent fois car généralement ça le picote pendant quelque temps. La troisième ligne est pas mal.


La troisième line est pas mal effectivement et doit coûte à peu près le même prix qu'un petit c/r.

Concernant la fréquence, je pensais à partir sur quelque chose comme:

- 25% de c/r en pur bluff
- 25% de c/r avec TPGK
- 50% de c/r avec set

mais c'est complètement "au feeling" et je vois pas du tout comment estimer la bonne fréquence mathématiquement parlant :?
electronlib:
La question c'est qu'est-ce que tu fais a la turn si il paie ?
Tu continues ton aggression ?


Si je suis payé je laisse tomber sauf si je soupçonne vilain de s'adpater. Mais en choisissant une fréquence de c/r bluff réduite, il devrait pas pouvoir comprendre mon manège avant quelques tours a priori.

electronlib:
Parce que tres souvent contre un regular, tu ne verras pas beaucoup de fold au flop si il a un petit quelque chose. Il prendra sa decision au turn.


Un petit qqch ça donnerait 20% de son range de relance preflop d'après mes calculs. Donc dans 80% des cas il doit float/3 bet en contre bluff s'il veut prendre le coup.
fritzlm:
Si je suis payé je laisse tomber sauf si je soupçonne vilain de s'adpater. Mais en choisissant une fréquence de c/r bluff réduite, il devrait pas pouvoir comprendre mon manège avant quelques tours a priori.

Ça dépend du joueur, mais je pense qu'il ne faut longtemps à la plupart des joueurs pour se poser des questions. La part de Check-Raise pour Value de ton panel est un peu suspecte: il faudrait que tu aies Paire max Kicker max et que tu estimes qu'il te paie quatre mises (Relance Flop, mise Turn, mise River) avec moins bien, ou que tu aies un Brelan et qu'il possède à son tour Paire max Kicker max.
fritzlm:
Concernant la fréquence, je pensais à partir sur quelque chose comme:

- 25% de c/r en pur bluff
- 25% de c/r avec TPGK
- 50% de c/r avec set

mais c'est complètement "au feeling" et je vois pas du tout comment estimer la bonne fréquence mathématiquement parlant :?


Il reste à savoir si tu peux faire de la value avec TPTK, puis tu fais comme je l'explique dans le topic "fréquence optimale de bluff", après tu peux légèrement augmenter la part de bluff s'il est weak et inversement.

N'oublie pas que les probabilités que tu aies TPGK sont supérieures à celles d'avoir un set donc il faut compter les combianaisons de cartes pour moduler la fréquence.
Forrest Gun:
Il reste à savoir si tu peux faire de la value avec TPTK, puis tu fais comme je l'explique dans le topic "fréquence optimale de bluff", après tu peux légèrement augmenter la part de bluff s'il est weak et inversement.


T'as le lien du topic?

https://www.wam-poker.com/forums/frequence-optimale-de-bluff-39514

Je l’avais loupé celui là, merci.

e/ bah non je l’avais pas loupé mais je m’en souvenais plus :stuck_out_tongue:

Il devrait aussi être en post-it, ou alors dans les archives des meilleurs threads je pense.

Même chose pour la section cg on pourrait se faire un best of threads avec les HHs les plus discutées.

Forrest Gun:

Le gros problème ici est que vu le préflop notre range de CR value se limite à 22-77. Selon la théorie (fréquence optimale de bluff) notre range de bluff doit être très limitée. (23% d'après la cote du pot.)

Les 23 % théoriques de bluffs supposent que l'on est dans les condition du jeu à la River: 0 ou 100 % d'équité, et plus aucune enchère après le Call ou Fold du Check-Raise. En pratique, une main comme 9-9 paierait certainement cette mise à la River, mais y réfléchirait sans doute à deux fois avant de le faire au Flop, car il est clair que le reste de son Tapis est menacé si on mise à nouveau. S'il paie au Flop et Check-Fold trop souvent le Turn, c'est clairement exploitable. S'il paie tout ou presque, il faut alors évaluer l'équité de sa main face à notre panel de mains.

Je suis retombé là-dessus en me promenant. Outre les lines alternatives proposées par montei, quid de la reprise de lead turn?

Par exemple, on défend [Jc][Tc], on c/c [Qd][7c][2h] et on reprend le lead sur une doublette ou sur une brique entre 6 et 3 par exemple (ça nous fait 28 turns à bet en bluff si je me trompe pas soit plus de la moitié du deck). En faisant la même chose avec un truc comme KQ+ en value, voir A7s+ si vraiment vilain est curieux).

Je vois pas en quoi c’est mauvais comme line même si je vois pas non plus forcément d’avantage à prendre cette line par rapport aux lines plus « classiques ».

Thread très intéréssant,je l’avais déjà vu mais t’as bien fait de le remonter.
Je pense que ça serait aussi intéréssant de s’attarder sur l’action turn si on est payé au flop,est-ce que l’on va tout le temps bet ou pas etc…

Je pense que contre un thinking player on va trop souvent se faire owned à c/r un dry flop à poil en fait alors que sur un flop un peu drawy, on va pouvoir rep beaucoup plus de trucs à bet turn quand les draws hit, on va pouvoir s’appuyer sur une équité correcte quelques fois quand on c/r flop avec un bd (genre [Kh][Js] sur [Qh][7h][2c][5h])…

Aussi en reprenant le lead, on va pouvoir prendre 3 streets de value plus facilement qu’avec une line en c/c, c/? Genre avec ATs sur un board type T7254, on prend 3 streets à random T alors que si on check turn vilain va pas forcément 3 barrel QT/JT/T9/T8 par exemple.