J’aimerais discuter d’un point à ma connaissance pas encore abordé ici, à savoir le fait de tourner sa main en bluff.
D’abord une définition par l’exemple (corrigez moi si je me plante):
Pour l’instant j’ai toujours considéré ça comme étant mal joué sur le plan purement technique (pour le metagame c’est autre chose).
Me trompe-je selon vous? Si oui, avez vous des situations à proposer (type de vilain, board particulier, …) où transformer sa main en bluff est la façon de jouer la plus rentable?
Heu ama on est jamais payé par moins bien, soit on fait fold notre adversaire, soit il call et nous montre une meilleure main. Moi j’en dis que c’est risqué et que ça peut coûter très cher de faire ce genre de bluff …
D’apres moi c’est souvent une mauvaise idée de bluffer une main qui a de la showdown value.
Je le fais quand meme par fois contre des joueur weak ou des bon joueur qui savent folder quand je sais a peut pres ce qu’ils ont et qu’il y a de grande chance qu’ils foldent.
De temps en temps, c’est le meilleur play.
Ca reste un concept très avancé en général et ça sera le plus souvent mal joué de tourner une main en bluff mais si tu estimes que ta SD value est faible et ta FE assez grande alors c’est le bon choix.
Dans l’exemple, si ton read est qu’il ne payera pas avec un valet et qu’il bluffe aussi un certain %tage du temps, payer peut être légèrement ev+ mais relancer l’est encore plus puisqu’il n’y a quasiment aucune main dans son range qui pourraient payer (si il ne paye pas avec un valet, ce qui reste à prouver si il a un bon valet avec un peu d’historique). L’exemple est en effet un peu grossier puisque en général on va tourner en bluff des mains sur lesquelles des scares card vont tomber au turn et river.
J’aimerais discuter d’un point à ma connaissance pas encore abordé ici, à savoir le fait de tourner sa main en bluff.
D’abord une définition par l’exemple (corrigez moi si je me plante):
Vous avez , vous relancez preflop et vous vous retrouvez en HU en position.
Le flop tombe
Vilain check et vous faîtes votre cbet que vilain paye.
Au turn
Tout le monde check
River
Vilain bet et vous décidez de relancer.
Si je me plante pas vous venez de transformer votre main en bluff à la river puisque vous relancez avec une main qui n'est pas assez forte pour le faire en espérant être payé par moins bien alors qu'elle a une bonne showdown value (l'exemple est volontairement grossier mais c'est pour faire comprendre le concept à ceux qui connaitraient pas)
Pour l'instant j'ai toujours considéré ça comme étant mal joué sur le plan purement technique (pour le metagame c'est autre chose).
Me trompe-je selon vous? Si oui, avez vous des situations à proposer (type de vilain, board particulier, ...) où transformer sa main en bluff est la façon de jouer la plus rentable?
J’aimerais discuter d’un point à ma connaissance pas encore abordé ici, à savoir le fait de tourner sa main en bluff.
D’abord une définition par l’exemple (corrigez moi si je me plante):
Vous avez , vous relancez preflop et vous vous retrouvez en HU en position.
Le flop tombe
Vilain check et vous faîtes votre cbet que vilain paye.
Au turn
Tout le monde check
River
Vilain bet et vous décidez de relancer.
Si je me plante pas vous venez de transformer votre main en bluff à la river puisque vous relancez avec une main qui n'est pas assez forte pour le faire en espérant être payé par moins bien alors qu'elle a une bonne showdown value (l'exemple est volontairement grossier mais c'est pour faire comprendre le concept à ceux qui connaitraient pas)
Pour l'instant j'ai toujours considéré ça comme étant mal joué sur le plan purement technique (pour le metagame c'est autre chose).
Me trompe-je selon vous? Si oui, avez vous des situations à proposer (type de vilain, board particulier, ...) où transformer sa main en bluff est la façon de jouer la plus rentable?
Non on ne parlait pas de ça ;) ici l'objectif ce n'est pas essayer de représenter un bluff pour se faire payer avec moins bien, c'est de faire passer des meilleures mains quand on a une bonne paire ou une valeur correcte au showdown qu'on préfère ne pas utiliser.
OK je connaissais pas le concept de showdown value :oops: et la phrase dans la citation du 1er post est assez mal écrite à la fin pour pouvoir être lue de 2 manières.... (ouh l'excuse)
(du coup jsuis allé voir dans la section stratégie)
Juzam nous dit :
Pour résumer : bet ou raise tes monstres, bet ou raise quelques airs en bluff, check ou call down tes mains moyennes (celles qui ont de la showdown value)
Faut me réexpliquer l'intérêt de raise la river sur le board de fritz... A premiere vue comme ça, ça a l'air affreusement joué des deux côtés.... Et pourquoi le vilain checkerait sa paire de valets au turn, là ça m'échappe totalement... La river semble vraiment le pire moment pour un raise... A part si tu pars à tapis quelles sont les mains desquelles il aura peur? a peu pres rien...
Autant je comprend avec l'exemple de juzam qui ici donnerait un 8 ou une Q par exple a la river, autant là............ :?
S’il folde J… Sinon t’as pas l’air d’un neuneu avec ta bet line… : Quelle est la raison pour laquelle il folde un J ici… je vois pas trop?
Par contre son bet river on dirait plutot un tirage raté… donc je dis pas que c’est mal joué, juste que le tout est vraiment zarbi. Tu peux passer pour un génie comme pour le dernier des donks, avant ou après abattage.
Un ptit exemple à l’instant (vilain joue 22/18/3). Comme disait deep, ma main a une showdown value que j’estime très faible et je pense que vilain est assez bon pour coucher pas mal de trucs. Effet secondaire, vilain est tellement bon qu’il me lit en bluff et me paye avec son bluff catcher
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jomannix: Juzam nous dit :
Pour résumer : bet ou raise tes monstres, bet ou raise quelques airs en bluff, check ou call down tes mains moyennes (celles qui ont de la showdown value)
C'est un peu simpliste et j'ai expliqué dans un post de réponse au topic pourquoi
jomannix: Faut me réexpliquer l'intérêt de raise la river sur le board de fritz...
Je te rééxplique. Supposons que tu estimes que ton adversaire ici est à 50% en bluff, 40% du temps il a un valet et 10% du temps il a 2 paires ou mieux.
Payer est ev+ puisque c'est un coinflip, tu récupères la moitié du pot en moyenne. Maintenant suppose qu'il folde un valet si tu le raise. Dans ces cas là, 90% du temps tu vas prendre le coup en raisant donc c'est encore meilleur que de payer.
jomannix: Et pourquoi le vilain checkerait sa paire de valets au turn, là ça m'échappe totalement...
De deux choses l'une soit sa paire de valet est battue et dans ce cas là il n'a pas intérêt à miser soit sa paire de valet est bonne et il n'a aucun intérêt à essayer de nous faire coucher un bluff. C'est mauvais de jouer un valet agressivement, il est rarement payé par plus faible si il mise.
River la situation change pour lui puisque on lui a montré de la faiblesse en checkant le turn donc on aura rarement QQ+ ou AJ avec ces mains là on aurait souvent préféré construire un gros pot. Il peut donc value better son valet profitablement, il sera rarement battu mais parfois on aura slowplayé quelque chose et donc notre raise river signifierait à 100% qu'il est battu. Ici on a juste middle paire mais ça notre adversaire ne le sait pas ; on représente clairement une main qui le bat et si il fait l'erreur de penser qu'on ne bluffe jamais cette river (pensant que, justement, ça serait un bluff peu crédible) alors on est bon pour bluffer.
C'est un peu compliqué comme tu peux le remarquer parce que ça demande plusieurs niveaux de réflexion, c'est loin d'être aussi simple que "c'est mal joué il aurait du jouer de telle façon".
de toute façon je touche pas de jeu donc mes mains c’est déjà des bluffs
comment je fais pour transformer des bluffs en bluffs moi :
sérieusement ça m’arrive souvent de transformer ma main en bluff quand je sais que je suis beat mais qu’il me reste de la FE
genre une main moyenne, tu là joues de manière standard mais villain montre un signe qu’il a un meilleur jeu que le tiens, là si c’est encore crédible tu peux simplement représenter une autre main en cohérence avec la ligne que tu as eu jusqu’alors
l’important n’est pas toujours la main que tu as mais la range que tu représentes en fonction de ta ligne
le plus tu gardes ton adversaire in the dark ou sans read, le plus tu peux représenter de mains, d’où l’importance de varier son jeu énormément
C'est un peu compliqué comme tu peux le remarquer parce que ça demande plusieurs niveaux de réflexion, c'est loin d'être aussi simple que "c'est mal joué il aurait du jouer de telle façon".
Non je dis pas ça, je dis juste que le jeu du "je sais que tu sais que je crois que tu penses que je sais" ça n'a pas de fin. Ce genre de reflexion on les fait avec des joueurs qu'on connait bien, ou avec lesquels on a passé vraiment longtemps à la table et super bien observé, ou sur lesquels on pense avoir un tell précis, ou autre super mega bonne raison de penser qu'il passe à "x" niveaux de reflexion (encore faut-il connaitre le bon "x") sur ce coup en particulier.
Si Hero a des infos qu'on a pas alors la question est mal posée.
Si je raisonne à divers degré :
1. Hero a AA/KK/QQ et nous laisse toucher 4 cartes pour pas trop cher et une gratuite : c'est bidon comme line, je paie.
2. Hero sloplay un set floppé qui n'est ni 22 (raise pf + cbet???) ni JJ (on en a un) donc 88 : c'est suffisamment improbable pour que je paie.
3. Hero a une paire moyenne sous le J d'ou le ck au turn : je paie.
4. Le tirage raté qui bluffe la river me parait improbable au vu du board et de la bet line. Mais dans ce cas là, je paie aussi bien sur.
RAI de Hero a la river je comprend, mais raise me paraît bien EV- je sais pas où sont les tables où les vilains vont folder top pair sur ce coup, mais merci de m'indiquer cette mine d'or :mrgreen:
J’aimerais discuter d’un point à ma connaissance pas encore abordé ici, à savoir le fait de tourner sa main en bluff.
D’abord une définition par l’exemple (corrigez moi si je me plante):
Vous avez , vous relancez preflop et vous vous retrouvez en HU en position.
Le flop tombe
Vilain check et vous faîtes votre cbet que vilain paye.
Au turn
Tout le monde check
River
Vilain bet et vous décidez de relancer.
Si je me plante pas vous venez de transformer votre main en bluff à la river puisque vous relancez avec une main qui n'est pas assez forte pour le faire en espérant être payé par moins bien alors qu'elle a une bonne showdown value (l'exemple est volontairement grossier mais c'est pour faire comprendre le concept à ceux qui connaitraient pas)
Pour l'instant j'ai toujours considéré ça comme étant mal joué sur le plan purement technique (pour le metagame c'est autre chose).
Me trompe-je selon vous? Si oui, avez vous des situations à proposer (type de vilain, board particulier, ...) où transformer sa main en bluff est la façon de jouer la plus rentable?
J’aimerais discuter d’un point à ma connaissance pas encore abordé ici, à savoir le fait de tourner sa main en bluff.
D’abord une définition par l’exemple (corrigez moi si je me plante):
Vous avez , vous relancez preflop et vous vous retrouvez en HU en position.
Le flop tombe
Vilain check et vous faîtes votre cbet que vilain paye.
Au turn
Tout le monde check
River
Vilain bet et vous décidez de relancer.
Si je me plante pas vous venez de transformer votre main en bluff à la river puisque vous relancez avec une main qui n'est pas assez forte pour le faire en espérant être payé par moins bien alors qu'elle a une bonne showdown value (l'exemple est volontairement grossier mais c'est pour faire comprendre le concept à ceux qui connaitraient pas)
Pour l'instant j'ai toujours considéré ça comme étant mal joué sur le plan purement technique (pour le metagame c'est autre chose).
Me trompe-je selon vous? Si oui, avez vous des situations à proposer (type de vilain, board particulier, ...) où transformer sa main en bluff est la façon de jouer la plus rentable?
Je précise quand même que la première main postée est totalement sortie de mon imaginaire foisonnant parce que j’ai l’impression que c’est pas forcément clair pour tout le monde. En même temps on s’en fout un peu remarque
)
: Quelle est la raison pour laquelle il folde un J ici… je vois pas trop?
