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Stratégie en MTT : survie ou accumulation?

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#1

(version précédent éditée)

Il y a un débat assez ancien et assez souvent rediscuté concernant l’approche en MTT (structure classique, on ne parle pas ici de satellites où les premières places payées se valent toutes). Certains sont convaincus qu’il faut avant tout survivre, quitte à passer des situations profitables (par exemple : refuser un coinflip, ne pas voler de blinds considérant qu’elles ne valent pas la peine) d’autres pensent que vous devez essayer de jouer toutes les situations qui vous font gagner des jetons à long terme peu importe le risque encouru.

Bien qu’il soit assez difficile de dire qui a tort, qui a raison, il y a aujourd’hui un assez large consensus chez les joueurs réguliers de MTT.
La survie, principalement dans les débuts du tournoi et même à la bulle, ne doit pas être une fin en soi. Les raisons sont les suivantes :

  • Seuls 10% des joueurs sont payés
  • Parmi ces 10% les 1ers le sont beaucoup mieux que les autres. Par exemple, sur un tournoi de 700 personnes, le 1er du tournoi gagne à peu près 50 fois plus que la première place payée.
    Survivre les premières heures du tournoi ne génère pas de gain, vous savez qu’il faudra de toute façon doubler plusieurs fois avant de pouvoir prétendre au prize pool. En revanche créer un tapis confortable même dans les toutes premières mains du tournoi peut être un tremplin vers la victoire.

Par défaut, considérez donc que vous devez accumuler un maximum de jetons peu importe le moment du tournoi. En revanche, voici quelques cas où il faudra essayer un peu de viser la survie :

  • Vous êtes très short à la bulle, vous n’avez pas d’espoir d’atteindre la finale mais vous pouvez encore atteindre les paids (vous avez 1/6 de l’average par exemple, ne considérez pas que vous n’avez aucune chance d’atteindre la finale si vous avez 1/2 de l’average)
  • Vous êtes en table finale, ou pas loin de la table finale, et chaque place gagnée est importante. Ici, essayez de privilégier un peu la survie et d’éviter les coups marginaux si vous devez risquer votre tapis.

Donc ne sur-estimez pas l’importance de la survie. Elle est minime. Préférez accumuler des chips et créer un tapis solide qui vous fera décrocher les premières places.

https://archives2.twoplustwo.com/showthreaded.php?Number=1093531

#2

Juste pour clarifier, le Tapis de départ est de 1000 jetons, non ? Ou alors tu voulais parler de l’équité des 2000 que l’on vient de prendre.

#3

Oups oui y’a une erreur.

#4

Merci pour le texte, un ajout de juzam + un sticky et c’est perfect !

#5

Dis-donc, quelle concision!!
Je suis bluffé :smiley:
Merci pour ce petit topo rapide (et qd je dis rapide ici, j’ajoute « vite fait, bien fait »)!
Mr DeepBlue, je salue ton esprit de synthèse et de partage.
Merci pour ce post :wink:

#6

Je déplace en stratégie générale (même si c’est la stratégie en tournois, j’estime que c’est un topic qui parle d’un concept suffisamment général pour être dans cette section)

Très bon post Deep Blue

J’ai un peu fouiné sur 2+2 avec les liens que tu as donné, et y’a de vrais débats entre les « survivialists » et les « accumulators »

Donc j’apporterai qd mm une nuance à ton post : il peut (et je le mets bien en gras) être bon de passer une situation légèrement EV+ qui peut impliquer une grosse partie de nos jetons, si on a réellement un edge (qu’on est réellement un bien meilleur joueur que les autres à la table)
Car perdre tout son tapis = sortir du tournoi
Perdre une énorme partie de son tapis = jouer shortstack = ne pas exploiter au maximum les adversaires dans le jeu deep

C’est pour ça qu’on voit Phil Hellmuth faire des laydowns de folie sur des all-ins préflop, ou même au flop (il folde tirage quinte flush au flop, car ce n’est en fin de compte qu’un coin flip contre une main faite)
C’est l’attitude « refuser les coin flips en début de tournoi », car on pourra très bien doubler notre tapis d’une manière plus facile plus tard

Les « accumulators » soutiennent qu’il faut prendre toute situation EV+, même si c’est du 51%/49%, et qu’un double stack, même s’il n’apporte pas une équité double dans le tournoi, permet + de liberté et d’avoir des situations bien plus EV+ en tant que deep stack
Un joueur comme Eric Lindgren est plutôt partisan d’accumuler un maximum de jetons, et donc de ne passer aucune situation EV+ (ce qui implique accepter les coin flips en début de tournoi)

Les 2 avis sont bons, et entre les 2 mon coeur balance !

#7

J’étais pas un grand fan des survivalistes, mais bon calcul fait avec l’edge que tu as et ton équité sur un double up ça me semble être vraiment jeter des jetons par les fenêtres de jouer des situations trop marginales en début de tournoi. On suppose évidemment que tu es un joueur gagnant, mais jouerais-tu en MTT si ce n’était pas le cas ?

Si on te propose de jouer 100 tournois avec 1000 jetons et 52 avec 2000, je sais pas ce que tu prendrais mais moi je prend les 100 tournois.

Ca mérite discussion, c’est un sujet que je trouve assez passionnant et personne a l’air d’accord. J’ai lancé un thread sur 2+2 à ce sujet, pas de réponse pour l’instant :confused:

#8

Sinon un truc que j’aime bien dans le bouquin Kill Everyone, et qui se rapporte un peu à ça (en tout cas j’avais envie d’en parler, voilà !), c’est la notion de « bubble factor » (facteur bulle)
En gros c’est un coefficient à appliquer aux cotes, par rapport à l’ICM

J’explique :
En cash game ou winner-take-all, ou en heads-up : ce bubble factor est toujours 1
Si on vous propose du 2 contre 1 préflop et que vous avez 1 chance sur 3 de gagner le coup, vous êtes even

Ce bubble factor en SNG peut être très haut (à la bulle il peut monter à 4 ou 5 (par exemple entre 2 très gros stacks), à la bulle il est de 1,88 si les 4 joueurs on le même tapis, et au début du SNG il est de 1,2)

En super satellite il peut atteindre l’infini (un gros stack à la bulle doit folder AA préflop si un autre gros stack fait all-in, il doit même folder top set si l’adversaire a un tirage gutshot, etc…)

En MTT il se situe en général entre 1,01 et 2 (pour les WSOP par exemple le bubble factor moyen était à 1,5 environ pour la bulle de l’ITM, et 1,8 pour la bulle de la table finale)

Y’a des moyennes, mais bien sûr ça dépend de la taille des stacks :
2 gros stacks qui se rencontrent ont un bubble factor très élevé entre eux
Alors que 2 shorts ont un bubble factor très bas, proche de 1
Un gros stack contre un medium : le gros stack a un bubble factor bas et le medium un bubble factor très haut (le gros stack doit donc agresser sans pitié le tapis moyen)

Un bubble factor de 2 signifie que si on a une cote de pot de 2 contre 1 et 1 chance sur 3 de gagner, il faut se coucher
Il faudrait une cote de pot de 4 contre 1 pour suivre !

Le bubble factor est égal à la différence entre l’équité gagnée quand on gagne un coup et l’équité perdue quand on perd un coup
Si par exemple un coup te fait gagner 8% d’équité ICM si tu gagnes et perdre 10% d’équité ICM si tu perds, alors ton bubble factor est 10/8 = 1,25
(Perdre coûte 1,25 fois + cher que gagner)

Les auteurs préconisent donc de multiplier sa cote de pot par son bubble factor, ce qui donne une cote qu’ils appellent « tournament odds » (cote de tournoi)

Quel est le rapport avec le sujet initial ?
Bah simplement que je pense que lorsqu’on propose un gamble, estimer à peu près son bubble factor et multiplier sa cote de pot par ce nombre permet d’avoir une bonne marge et donc de passer des situations cEV+ qui sont $EV- en tournoi, même sans question d’edge

#9

Si haut que ça ? Je sais pas trop à quoi correspond ce chiffre mais j’aurais pensé que le bubble factor était rarement si haut en MTT… je veux dire, qu’il puisse y’en avoir autant qu’en sng à certains moments ça m’épate :stuck_out_tongue:

Donc si tu veux éditer le post original pour dire un mot sur ça, pas de soucis ^^

Pour en revenir au problème de l’edge, la question est en réalité de savoir si on est autant capable d’investir ses jetons gagnés dans des spots ev+ que les 1000 de départ. De mon point de vue, il me semble qu’on « utilise » beaucoup plus les 1000 premiers que les 1000 derniers chips de son tapis de 2000. Ai-je tort de penser qu’un tapis de 1000 chips a presque toujours le même edge qu’un tapis de 2000 ? Quel que soit le moment du tournoi et indépendamment du fait qu’on soit couvert ou pas, je veux dire, j’ai fait du cash game shortstack et c’est FAUX de dire qu’on gagne moins qu’un joueur full stack. J’ai run 5 PTBB/100 en NL400 contre des joueurs de MSNL qui doivent être beaucoup plus forts que moi !

#10

Le gros tapis t’apporte :

  • une sécurité (moins de risques de jouer pour tous tes jetons)
  • du temps (tu peux attendre un level et être toujours au-dessus de l’average)
  • de la « fear equity » (si tu couvres ton adversaire, qu’il risque son tournoi s’il te call, tu peux + bluffer)
  • tu peux « gambler », ou plutôt spéculer tes chips supplémentaires (par exemple si tu as 2000 et que toute ta table à 1000, tu peux aller voir pleins de flops avec toutes sortes de mains, tout en restant bien au-dessus des autres si tu ne rencontres pas de flops et perd ces mises)

C’est simple : j’ai remarqué que dans les MTT que je jouais (sur le net, Winamax $1 ou $2 (style $1 et au lit)), si j’arrivais à faire un gros tapis dès le début, je jouais généralement tout le tournoi au-dessus de l’average, et finit en général payé, ou TF, voire victoire
Si j’arrive pas à faire un gros tapis dès le début, je peine à rester à l’average, et j’arrive très vite short, sans trop pouvoir exercer mon skill

Bon après je ne coin flip pas trop, et généralement je double quand je trouve brelan au flop, ou quinte ou couleur avec mains spéculatives, mais j’ai remarqué qu’un tapis double au départ m’avantage beaucoup (en tout cas c’est mon ressenti)

#11
(version précédent éditée)

Il y a un débat assez ancien et assez souvent rediscuté concernant l'approche en MTT (structure classique, on ne parle pas ici de satellites où les premières places payées se valent toutes). Certains sont convaincus qu'il faut avant tout survivre, quitte à passer des situations profitables (par exemple : refuser un coinflip, ne pas voler de blinds considérant qu'elles ne valent pas la peine) d'autres pensent que vous devez essayer de jouer toutes les situations qui vous font gagner des jetons à long terme peu importe le risque encouru.

Bien qu'il soit assez difficile de dire qui a tort, qui a raison, il y a aujourd'hui un assez large consensus chez les joueurs réguliers de MTT.
La survie, principalement dans les débuts du tournoi et même à la bulle, ne doit pas être une fin en soi. Les raisons sont les suivantes :
- Seuls 10% des joueurs sont payés
- Parmi ces 10% les 1ers le sont beaucoup mieux que les autres. Par exemple, sur un tournoi de 700 personnes, le 1er du tournoi gagne à peu près 50 fois plus que la première place payée.
Survivre les premières heures du tournoi ne génère pas de gain, vous savez qu'il faudra de toute façon doubler plusieurs fois avant de pouvoir prétendre au prize pool. En revanche créer un tapis confortable même dans les toutes premières mains du tournoi peut être un tremplin vers la victoire.

Par défaut, considérez donc que vous devez accumuler un maximum de jetons peu importe le moment du tournoi. En revanche, voici quelques cas où il faudra essayer un peu de viser la survie :
- Vous êtes très short à la bulle, vous n'avez pas d'espoir d'atteindre la finale mais vous pouvez encore atteindre les paids (vous avez 1/6 de l'average par exemple, ne considérez pas que vous n'avez aucune chance d'atteindre la finale si vous avez 1/2 de l'average)
- Vous êtes en table finale, ou pas loin de la table finale, et chaque place gagnée est importante. Ici, essayez de privilégier un peu la survie et d'éviter les coups marginaux si vous devez risquer votre tapis.


Donc ne sur-estimez pas l'importance de la survie. Elle est minime. Préférez accumuler des chips et créer un tapis solide qui vous fera décrocher les premières places.

http://forumserver.twoplustwo.com/showthread.php?t=196584
http://archives2.twoplustwo.com/showthreaded.php?Number=1093531
#12

Je vous linke le thread que j’ai fait sur 2+2, y’a une réponse assez intéressante.

La stratégie dépend en fait aussi de la gestion. J’ai quelqu’un qui me dit en gros qu’il ne passe pas sur une situation légèrement ev+ même en début de tournoi.
De toute façon si il va busto rapidement dans un tournoi il va faire autre chose sur lequel il peut appliquer son edge :stuck_out_tongue: donc j’ai un article à réécrire.

#13
(version précédent éditée)

Il y a un débat assez ancien et assez souvent rediscuté concernant l'approche en MTT (structure classique, on ne parle pas ici de satellites où les premières places payées se valent toutes). Certains sont convaincus qu'il faut avant tout survivre, quitte à passer des situations profitables (par exemple : refuser un coinflip, ne pas voler de blinds considérant qu'elles ne valent pas la peine) d'autres pensent que vous devez essayer de jouer toutes les situations qui vous font gagner des jetons à long terme peu importe le risque encouru.

Bien qu'il soit assez difficile de dire qui a tort, qui a raison, il y a aujourd'hui un assez large consensus chez les joueurs réguliers de MTT.
La survie, principalement dans les débuts du tournoi et même à la bulle, ne doit pas être une fin en soi. Les raisons sont les suivantes :
- Seuls 10% des joueurs sont payés
- Parmi ces 10% les 1ers le sont beaucoup mieux que les autres. Par exemple, sur un tournoi de 700 personnes, le 1er du tournoi gagne à peu près 50 fois plus que la première place payée.
Survivre les premières heures du tournoi ne génère pas de gain, vous savez qu'il faudra de toute façon doubler plusieurs fois avant de pouvoir prétendre au prize pool. En revanche créer un tapis confortable même dans les toutes premières mains du tournoi peut être un tremplin vers la victoire.

Par défaut, considérez donc que vous devez accumuler un maximum de jetons peu importe le moment du tournoi. En revanche, voici quelques cas où il faudra essayer un peu de viser la survie :
- Vous êtes très short à la bulle, vous n'avez pas d'espoir d'atteindre la finale mais vous pouvez encore atteindre les paids (vous avez 1/6 de l'average par exemple, ne considérez pas que vous n'avez aucune chance d'atteindre la finale si vous avez 1/2 de l'average)
- Vous êtes en table finale, ou pas loin de la table finale, et chaque place gagnée est importante. Ici, essayez de privilégier un peu la survie et d'éviter les coups marginaux si vous devez risquer votre tapis.


Donc ne sur-estimez pas l'importance de la survie. Elle est minime. Préférez accumuler des chips et créer un tapis solide qui vous fera décrocher les premières places.

http://forumserver.twoplustwo.com/showthread.php?t=196584
http://archives2.twoplustwo.com/showthreaded.php?Number=1093531
#14

ca dépend énormément de la profondeur des tapis a mon avis et je n’ai pas vu l’argument une seule fois
tu joues pas la meme facon un tournoi ou t’as 50 000 chips avec des blindes qui commencent a 25-50 qu’un tournoi ou t’en as 1000 avec des blindes a 10-20

#15

Bien vu Ness, tu as parfaitement raison (j’y ai pensé sans le mentionner)

Il y a aussi la vitesse d’augmentation des blinds je pense

Sur un tournoi live où les blinds augmentent toutes les 2h tu peux trouver surement pleins de spots pour « doubler sans gambler », alors que sur un turbo sur le net tu arriveras très vite à des situations où tu seras content d’avoir un tapis confortable dû à ton gamble des premiers niveaux

#16

Dans la quasi-majorité des MTT, il est peu intéressant d’ assurer l’ ITM car les dernières places payées dépassent à peine le buy-in.

Il faut donc viser les toutes premières places.

Si on se refuse des coups EV+ en début de tournoi, je ne vois pas comment on pourrait y arriver ^^

#17

Salut,
Je joue comme ca dans les freerolls et ca me reussit :wink: .
Tres bon topic.
gege91
PS: EV+ et EV- c’est du chinois pour moi.

#18
(version précédent éditée)

Il y a un débat assez ancien et assez souvent rediscuté concernant l'approche en MTT (structure classique, on ne parle pas ici de satellites où les premières places payées se valent toutes). Certains sont convaincus qu'il faut avant tout survivre, quitte à passer des situations profitables (par exemple : refuser un coinflip, ne pas voler de blinds considérant qu'elles ne valent pas la peine) d'autres pensent que vous devez essayer de jouer toutes les situations qui vous font gagner des jetons à long terme peu importe le risque encouru.

Bien qu'il soit assez difficile de dire qui a tort, qui a raison, il y a aujourd'hui un assez large consensus chez les joueurs réguliers de MTT.
La survie, principalement dans les débuts du tournoi et même à la bulle, ne doit pas être une fin en soi. Les raisons sont les suivantes :
- Seuls 10% des joueurs sont payés
- Parmi ces 10% les 1ers le sont beaucoup mieux que les autres. Par exemple, sur un tournoi de 700 personnes, le 1er du tournoi gagne à peu près 50 fois plus que la première place payée.
Survivre les premières heures du tournoi ne génère pas de gain, vous savez qu'il faudra de toute façon doubler plusieurs fois avant de pouvoir prétendre au prize pool. En revanche créer un tapis confortable même dans les toutes premières mains du tournoi peut être un tremplin vers la victoire.

Par défaut, considérez donc que vous devez accumuler un maximum de jetons peu importe le moment du tournoi. En revanche, voici quelques cas où il faudra essayer un peu de viser la survie :
- Vous êtes très short à la bulle, vous n'avez pas d'espoir d'atteindre la finale mais vous pouvez encore atteindre les paids (vous avez 1/6 de l'average par exemple, ne considérez pas que vous n'avez aucune chance d'atteindre la finale si vous avez 1/2 de l'average)
- Vous êtes en table finale, ou pas loin de la table finale, et chaque place gagnée est importante. Ici, essayez de privilégier un peu la survie et d'éviter les coups marginaux si vous devez risquer votre tapis.


Donc ne sur-estimez pas l'importance de la survie. Elle est minime. Préférez accumuler des chips et créer un tapis solide qui vous fera décrocher les premières places.

http://forumserver.twoplustwo.com/showthread.php?t=196584
http://archives2.twoplustwo.com/showthreaded.php?Number=1093531
#19
(version précédent éditée)

Il y a un débat assez ancien et assez souvent rediscuté concernant l'approche en MTT (structure classique, on ne parle pas ici de satellites où les premières places payées se valent toutes). Certains sont convaincus qu'il faut avant tout survivre, quitte à passer des situations profitables (par exemple : refuser un coinflip, ne pas voler de blinds considérant qu'elles ne valent pas la peine) d'autres pensent que vous devez essayer de jouer toutes les situations qui vous font gagner des jetons à long terme peu importe le risque encouru.

Bien qu'il soit assez difficile de dire qui a tort, qui a raison, il y a aujourd'hui un assez large consensus chez les joueurs réguliers de MTT.
La survie, principalement dans les débuts du tournoi et même à la bulle, ne doit pas être une fin en soi. Les raisons sont les suivantes :
- Seuls 10% des joueurs sont payés
- Parmi ces 10% les 1ers le sont beaucoup mieux que les autres. Par exemple, sur un tournoi de 700 personnes, le 1er du tournoi gagne à peu près 50 fois plus que la première place payée.
Survivre les premières heures du tournoi ne génère pas de gain, vous savez qu'il faudra de toute façon doubler plusieurs fois avant de pouvoir prétendre au prize pool. En revanche créer un tapis confortable même dans les toutes premières mains du tournoi peut être un tremplin vers la victoire.

Par défaut, considérez donc que vous devez accumuler un maximum de jetons peu importe le moment du tournoi. En revanche, voici quelques cas où il faudra essayer un peu de viser la survie :
- Vous êtes très short à la bulle, vous n'avez pas d'espoir d'atteindre la finale mais vous pouvez encore atteindre les paids (vous avez 1/6 de l'average par exemple, ne considérez pas que vous n'avez aucune chance d'atteindre la finale si vous avez 1/2 de l'average)
- Vous êtes en table finale, ou pas loin de la table finale, et chaque place gagnée est importante. Ici, essayez de privilégier un peu la survie et d'éviter les coups marginaux si vous devez risquer votre tapis.


Donc ne sur-estimez pas l'importance de la survie. Elle est minime. Préférez accumuler des chips et créer un tapis solide qui vous fera décrocher les premières places.

http://forumserver.twoplustwo.com/showthread.php?t=196584
http://archives2.twoplustwo.com/showthreaded.php?Number=1093531
#20
Azonips:
Dans la quasi-majorité des MTT, il est peu intéressant d' assurer l' ITM car les dernières places payées dépassent à peine le buy-in.

Il faut donc viser les toutes premières places.

Si on se refuse des coups EV+ en début de tournoi, je ne vois pas comment on pourrait y arriver ^^


On peut viser les toutes premières places tout en refusant les coin flips de début de tournoi (car il y a des situations où on peut quand même doubler avec un adversaire drawing dead ou quasiment)

C'est l'avis des "survivalists"


C'est mon avis aussi, tu ne gagneras jamais un tournoi si tu sautes avant la bulle ca c'est klr.

Je ne paye jamais un coup EV+ entre 50-50 et 60-40 en tournoi a moins de couvrir mon adversaire au moins du double, par contre je propose souvent ce genre de situations car c'est comparable a un 70-30 voir mieux avec la FE.


Quand je lis le post de Forrest Gun, surtout le 'si on refuse les coups EV+ en debut de tournoi, je ne vois pas comment on pourrait y arriver', j'en conclus qu'il est loin d'avoir assez d'experience en MTT.


Je dirais meme que sur la plupart des MTTs que je gagne, je ne suis jamais dans le top 10 avant les 20 dernieres places. C'est sur que c'est bien plus facile de gagner quand on est chip leader mais cette place est souvent acquise au prix de risques inconsideres.

J'ai vu des bon joueurs de poker, 2 eme avec 40 joueurs restants se faire sortir par le CL car ils ont simplement pris un risque qu'il ne fallait pas, au lieu de simplement mettre la pression sur les short stack attendre qu'il ne reste que 5-6 joueurs et jouer les coin-flip a ce moment la.

Si tu joues cinq 60-40 a tapis avant la bulle c'est que tu as beaucoup de chance d'etre encore la.

Tu devrais lire le thread de 2+2 que j'ai linké.