Si on débattait HH11 : KK dans rred pot sur board A high

[-tiontion-]

Bonjour à tous,

après une bonne pause niveau poker, je me suis fait une petite session hier, motivé par la manche du wamix proposée par Heffy.

Je ne pense pas redémarrer mais faire quelques sessions à l’envie d’ici les prochaines semaines.

EN même temps que le wamix, je me suis enregistré sur le quattro, tournoi que j’apprécie particulièrement. ( 4max, field réduit et peu sharky …)

Je grind tranquilou en ce début de MTT, la table n’est pas folle et j’essaye de ne pas me mettre en danger vu que l’on est encore assez deep.

Avant de vous poster la main, je vous montre une HH qui a eu lieu un tour avant dans les mêmes positions.

Holdem no limit Tournament (27€ + 3€)
Winamax Poker - 4 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
UTG - elior18 (31966)
BTN - chinastyle13 (25891)
SB - bak13008 (35975)
BB - Hero (24867)

Blinds: 150/300 (+ Ante 25)

Preflop: (550, 4 players) Hero is BB with [4s] [Td]
elior18 calls 300, 1 fold, bak13008 calls 150, Hero checks

Flop: [Tc] [5h] [8d] (1000, 3 players)
bak13008 bets 300, Hero calls 300, elior18 calls 300

Turn: [6c] (1900, 3 players)
bak13008 bets 900, 1 fold, elior18 calls 900

River: [2c] (3700, 2 players)
bak13008 checks, elior18 bets 1050, bak13008 calls 1050

Total Pot : 5800
bak13008 shows [8h] [Ah] (One pair : 8)
elior18 shows [7h] [9h] (Straight Ten high)

elior18 wins 5800 from pot

Notre ami bak13008 a pas mal usé du dkbet depuis qu’il a doublé et ça n’a pas souvent été au SD, ici nous avons le droit à un SD intéressant puisque nous pouvons voir qu’il dkbet 2ème paire, puis qu’il 2barrels sur ce qui semble être une brique avant de c/c river pour un 1/4 pot environ sur une brique.

Bref, à vous de vous faire une idée sur son range de donkbet, son niveau…avec cette HH.
Pour ma part, après avoir checké de bb ma poubelle, je me retrouve avec une TP au flop, je call donc logiquement son dkbet. Au turn même si je suis toujours en possession de la TP, je suis contraint de fold en raison du call du troisième larron au flop, je me retrouve en situation inconfortable en sandwich et je préfère attendre de meilleurs spots ayant très peu d’infos sur les ranges possibles de mes adversaires.
Je pense que vous serez ok avec ce fold. Je pense qu’en Hu IP, j’aurais call une deuxième fois turn pour fold sur un bet river.

Voici la HH qui nous intéresse :

Holdem no limit Tournament (27€ + 3€)
Winamax Poker - 4 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
UTG - elior18 (30903)
BTN - chinastyle13 (28854)
SB - bak13008 (30025)
BB - Hero (28917)

Blinds: 150/300 (+ Ante 25)

Preflop: (550, 4 players) Hero is BB with [Kh] [Kd]
elior18 calls 300, 1 fold, bak13008 raises to 600, Hero raises to 1950, 1 fold, bak13008 calls 1350

Flop: [5c] [Ac] [2d] (4300, 2 players)
bak13008 bets 600, Hero ??

UTG limp comme dans la HH précédente où il avait 97s et Bak min raise depuis la sb, je suis en bb avec KK et je décide assez logiquement de 3b. ( vous pouvez donner votre avis sur le sizing mais je le trouve assez cohérent )
UTG folds et sb calls.

Le flop vient A high et notre ami donkbet 600 dans un pot qui fait 4300.

Quel range lui attribue-t-on ?
Que fait-on ? Pourquoi ?

Ce n’est pas la HH la plus intéressante du monde mais je trouve que c’est une situation que l’on retrouve de temps en temps. De plus, le SD vu le tour d’avant donne à mon avis de l’intérêt à la HH.

A vous de jouer !!

[guayo]

C’est quoi un rred pot?

Je pensais que c’était sharky le quatro justement…

[M0ngoloKante]

Reraised.
Autrement dit, un pot 3 bet ou plus.

Pour la main, je pense qu’on a un call assez évident.

L’intérêt de raise est nul, fold serait sacrément weak surtout vu son sizing.

Concernant sa range, je ne pense pas qu’il fasse cela avec set (Surtout avec son minraise pf, pas trop d’intérêt a le faire avec 55/22, on pourrait considérer AA possible, mais il ne donkbeterai pas je pense.)

Concernant sa range donc, il peut avoir des 5x, même si encore une fois c’est pas cohérent avec le minraise en sb.
Des Ax évidemment, pas grande idée du kicker mais vu notre main le kicker importe peu.
Et evidemment des FD.

[guayo]

Range pp (99+?), Broadway voir lower sc, Axs…

Le mec peut tout autant avoir touché son as, avoir une pp ou les clubs vu son profil… Moi comme je déteste le donkbet je raise cher genre 2/3-3/4 du pot, le problème c’est qu’on risque de ne pas le faire fold. Call est plus raisonnable je pense

[10x_Strategy]

+1 sur le fold turn sur la première HH, sans trop d’infos sur le joueur …

Et pour la seconde HH, on a souvent ce cas de figure, j’aimerai bien voire d’ailleurs les analyses même si comme tu dis ce n’est pas le coup le plus intéressant mais contre ce type de profils de vilains, c 'est pas toujours évident à play, je pense que contre un donk, quand tu as bien profilé le bonhomme à priori il aime attaqué pour ne pas subir, dans sa range il aura beaucoup de paires servies, des connectors, des AX …

Bon ce qui est intriguant c’est qu’il utilise le même sizing que dans le coup d’avant à savoir une très petite mise, et il l’a fait lorsqu’il était en un tirage straight sur le coup d’avant, donc soit tu pars dans l’optique de représenter une main que tu peux avoir dans ta range et qui a touché le board à savoir AT+ et 99+ en SH à 4 en relançant strong son donkbet et, dans l’optique de fold si il te revient dessus, mais de le faire fold la plupart du temps si il est juste sur ses pauvres tirages, soit tu décide de ne pas prêter trop d’attention à son donk bet, et de just call en pot control, en partant du principe qu’il va souvent être en tirage ici…

Perso souvent contre ce type de joueurs qui donk pas cher pour leurs tirages, le raise fonctionne souvent, parce qu’ils n’ont apss le profils d’aller chercher des tirages trop chers pour autants d’où leur min donk bet, contrairement au call station qui vont payer très cher leur tirages… Après c’est ce que j’ai constaté mais bon ce n’est pas tout le temps vrai… Certains donk, vont la jouer call station également…

Après, faut voire la turn …

FMP E/ Je croyais qu’on était OOP mais en fait on est IP dans ces deux coups sorry…

[frederic8389]

guayo:
C'est quoi un rred pot?

Je pensais que c'était sharky le quatro justement...

rofl quel bande de noob c'est joueur de DON

[Mnekis]

-tiontion-:
motivé par la manche du wamix proposée par Heffy.

c'etait donc toi ! :D

[-tiontion-]

XXstrategyXX:
+1 sur le fold turn sur la première HH, sans trop d'infos sur le joueur et OOP...

Et pour la seconde HH, on a souvent ce cas de figure, j'aimerai bien voire d'ailleurs les analyses même si comme tu dis ce n'est pas le coup le plus intéressant mais contre ce type de profils de vilains, c 'est pas toujours évident à play, je pense que contre un donk, quand tu as bien profilé le bonhomme, dans sa range il aura beaucoup de paires servies, des connectors, des AX ...

Bon ce qui est intriguant c'est qu'il utilise le même sizing que dans le coup d'avant à savoir une très petite mise, et il l'a fait lorsqu'il était en un tirage straight sur le coup d'avant, donc soit tu pars dans l'optique de représenter une main que tu peux avoir dans ta range et qui a touché le board à savoir AT+ et 99+ en SH à 4 en relançant strong son donkbet et, dans l'optique de fold si il te revient dessus, mais de le faire fold la plupart du temps si il est juste sur ses pauvres tirages, ( line agro et risquée IMO OOP ) soit tu décide de ne pas prêter trop d'attention à son donk bet, et de just call en pot control, en partant du principe qu'il va souvent être en tirage ici...

Après, faut voire la turn ... :)

Sur le coup précédent, il n'a pas SD mais 2ème paire, c'est le 3ème qui fait Str8.
Pourquoi pas raise sauf si on me dit qu'il fold ce que je bats et qu'il call / raise ce qui me bats.

[-tiontion-]

Mnekis:
motivé par la manche du wamix proposée par Heffy.

c'etait donc toi ! :D

Qui te bust à chaque fois que je joue ? Ouais... ça doit être ça AHAHAH!

[GrandFada]

Certainement un fan de llebasque avec ces petits bets …

Je pense que je raise à 2.3k pour value ses 5x et tous ses draws qui font probablement la majeure partie de son range. Des fois je vais aussi call car j’aurais pas envie de faire trop grossir le pot avec une main qui n’est plus super forte mais ça le laisse tirer pas cher tous ses draws.

[10x_Strategy]

Oui, autant pour moi Tiontion, effectivement ce n’était pas lui qui avait donk pour toucher se straight, j’ai mal lu, en même temps je suis sur mon tél dans les chiottes, donc j’ai une bonne excuse ( désolé pour les détails de ma vie privée, je m’arrête là promis )

Bref toujours est-il que là en plus on a la position, et qu’il a donk min bet une mid paire toute à l’heure du coup, de notre côté, on peut représenter du lourd, donc le re raise entre 2, 3 et 3X son donk bet me semble pas mal IP sachant qu’on part pour représenter une main de notre range de 3 bet PF qui aura touché le flop AT+ en SH à 4 , la question c’est de savoir si mister est capable de coucher un As faible au flop en SH à 4 …

Bon c’est quand même risqué, car ici, le board n’est pas aussi dry que tout à l’heure, et il aura parfois voire souvent un As dans sa range qui traine surtout qu’il y a eut de l’action PF…

Bref si il call le re raise, je commence sérieusement à me poser des questions sur l’équité de mes rois dans ce coups… et si il me revient dessus, OBV de fold, malheureusement, j’attends de voire la turn

En y réfléchissant bien, le just call sur un tel gay bet sur flop avec FD =Abandon du coup donc à la limite autant abandonné direct si on part dans cette optique…

Mais bon, just call un barrel, quand même, on a la côté pour aller chercher son Magic King à la Turn, et abandon du coup dans tous les autres cas, en fait je pense que c 'est la line la moins risquée malgré tout dans ce coup pour éviter de se level et de se faire value cut car il peut très bien avoir l’As dans sa range ici, malgré le donk avec une mid paire sur le coup d’avant sur un flop Dry…

[frederic8389]

GrandFada:
Certainement un fan de llebasque avec ces petits bets ...

Je pense que je raise à 2.3k pour value ses 5x et tous ses draws qui font probablement la majeure partie de son range. Des fois je vais aussi call car j'aurais pas envie de faire trop grossir le pot avec une main qui n'est plus super forte mais ça le laisse tirer pas cher tous ses draws.

Bah c'est un 13 quoi comme ce noob !

Sinno pour la main on peut call, si on raise on risque de se value cut assez souvent sur des weak A de plus on value pas grand chose vu que ses weak hands vont fold donc sa range de call vs un raise c'est des mains qui nous crush essentiellement je pense. Donc on raise pas pour pas faire fold les mains qu'on domine et qui risque de bet turn et river.

[AcidRose]

guayo:
Moi comme je déteste le donkbet je raise cher genre 2/3-3/4 du pot, le problème c'est qu'on risque de ne pas le faire fold.

Peux-tu expliciter ton propos?

[heffy33]

j’aime pas tous ces mini donk bet, je vois 2 options régulièrement sur ces mooves, soit il est gros et il induce un raise soit il bet pour info, je doute que ce soit fréquent sur le quattro que je ne connais pas mais ça doit bien arriver

je raise qd mme un poil + demi pot, pour écarter la 2ème solution, il peut aussi être sur tirage quinte ou avoir touché une paire
en cas 3bet de sa part dans ces conditions je le mettrais sur ma 1ere solution

[guayo]

Pax25:
Moi comme je déteste le donkbet je raise cher genre 2/3-3/4 du pot, le problème c'est qu'on risque de ne pas le faire fold.

Peux-tu expliciter ton propos?
Tu joues au pokar maintenant?

Ne pas le faire fold de petit Ax par exemple, ou des tirages flushs. J'ai toujours beaucoup de réticences à faire grossir les pots quand le board est à tirage

[AcidRose]

guayo:
Moi comme je déteste le donkbet je raise cher genre 2/3-3/4 du pot, le problème c'est qu'on risque de ne pas le faire fold.

Peux-tu expliciter ton propos?
Tu joues au pokar maintenant?

Ne pas le faire fold de petit Ax par exemple, ou des tirages flushs. J'ai toujours beaucoup de réticences à faire grossir les pots quand le board est à tirage

Non, le niveau de jeu est trop haut.

Ok merci, ça confirme ce que je pensais.

[guayo]

heffy33:
soit il est gros

Ils ne jouent pas tous comme Fada ou Zzav

[10x_Strategy]

guayo:
Ne pas le faire fold de petit Ax par exemple, ou des tirages flushs. J'ai toujours beaucoup de réticences à faire grossir les pots quand le board est à tirage

A mon avis, il y a plusieurs questions à se poser avant d'agir:

1) Y a-t-il des as dans la range de vilain ?

-->Clairement Oui.

2) Vilain peut-il envoyer plusieurs barrels bluff OOP vs un joueur qui l'a 3 bet PF si Hero just call ce donk bet flop ?

--> J'ai envie de dire qu'on a pas assez d'éléments ici pour y répondre, même si sur le coup précédent, il envoi deux min barrels sur Flop et Turn avec deuxième paire, ici la configuration est sensiblement différente donc il ne faut pas trop s'attacher à ces éléments car le donk du coup précédent était dans un 3 way sans action PF sur un flop dry, même si il faut les garder à l'esprit ...

3) Même question, en prenant en compte le métagame, et le fait que vilain a été au showdown tout à l'heure et que Hero et la table l'a vu donkbet la deuxième paire sur le flop dry ?

--> Avec ces éléments, il est possible, voire probable sur un MTT à 30 e le BI, que Vilain sache ce qu'il fait, ait conscience de son image à la table avec le showdown précédent, et qu'il décide ici de Donk Min Bet armé comme un cochon OOP ( Brelan, double paires, TP et bon kicker, sur un flop à tirage... )

Donc partant de ces éléments, effectivement il est déconseillé de re raise IMO en fait, en y réfléchissant bien. Bien sûre, il est difficile de fold sur un tel Gay Donk Bet, le float call me semble une option à bas coût, et une solution pour contrôler la taille du pot, dissuader Vilain d'envoyer un deuxième barrel OOP et éventuellement toucher un Roi Turn...

En revanche Vilain est en tirage, on ne joue que le roi de pique pour être sensiblement devant la range haute de vilain, car le roi de trèfle peut offrir une couleur, et Et si vilain est un poil Gambler, aime attaquer, il n'est également pas à exclure qu'il est raise le limp PF avec des connectors, et call le 3 bet de Hero avec une main ayant une bonne équité en SH à 4 personnes come JTs par exemple... Mais bon, le call du 3 bet me semble improbable malgré tout.

Enfin, il n'est pas totalement exclu que vilain ait slowplay les As même si ça me semble assez improbable...

L'arme de re-raise quand on est IP contre le donk est clairement une bonne option IMO, seulement ici, la configuration est tout autre, en fait ce coup n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît, donc définitivement je crois que dans cette configuration, et avec tous ces éléments en tête, je call déjà son min barrel pour voire ce qui se passe à la turn ... :)

E/ Avais tu d'autres éléments sur Vilain que ceux que tu as réussi à obtenir avec le showdown du coup précédent Tiontion ?

[bum luck]

La première HH illustre énormément de défauts techniques je pense. Le donkbet est assez discutable. C’est un board qui va très souvent évoluer de façon défavorable pour sa main et sur lequel il a très peu de chances d’obtenir des folds donc il gonfle le pot OOP avec une main qui va se révéler dure à jouer de toute manière par la suite. Le barrel turn sur une carte connectée et après DEUX calls l’est largement plus. VS un seul call son barrel turn a plus de mérite. Le call river vue la cote c’est assez anecdotique.

Visiblement c’est un joueur qui aime bet pour info et garder le lead pour peu de chips. En général ce genre de joueur bet pour info puis ne croit jamais l’info sauf à la rigueur si on lui rentre violemment dedans donc je pense qu’un raise assez small au flop aura une meilleure EV que call. On peut attendre le turn aussi mais le tableau peut empirer une partie de sa range (les paires moyennes/faibles qu’on bat) et améliorer une petite partie (les FD). Il peut aussi faire ça avec un Ax que je n’exclus pas de sa range pré et que je vois tous les jours faire ce play au flop.

A mon avis, ce profil ne va jamais 3bet flop avec un draw et encore moins dans un pot 3bet. On a toutes les indications nécessaires qu’il aime showdown pas cher, toucher pas cher, friendly poker etc. Donc pas trop d’inquiétude à se faire. Il va certainement call énormément de ce qu’on bat sauf peut-être quelques trucs super faibles sur lesquels on a très peu de value de toute façon plus tard dans la main. Le but pour nous doit être de perdre environ pareil vs ses Ax qu’il 3barrel minuscule et de gagner plus vs le reste de sa range (paires dominées et FD).

On raise small, bet small turn pour induce des check de sa part river. Ca sera probablement équivalent à nos pertes vs ses small 3barrel que ce profil fait très fréquemment, possiblement légèrement pire. On rattrape beaucoup en EV sur ses stationages avec FD et PP. Il faut juste nous assurer que raise flop + bet turn ne soient pas trop gros de manière à ne pas se value cut vs ses Ax tout en gardant le plus possible du reste de sa range sur deux bets pour plus d’argent que ce qu’il aurait mis lui-même.

Sur un turn 3flush on va check back par contre. Ca tue énormément de la value qu’on cherchait. Maintenant la question c’est quoi faire si ça ne se passe pas comme prévu :

Turn : il donkbet encore sur un non-flush. S’il donkbet cher on va fold en se rappelant que ce profil n’aime pas gonfler les pots. S’il donkbet encore en blocking bet je pense qu’on peut juste call et aviser river. On aura déjà pris plus au bas de sa range avec notre raise et son donk sera surement plus cher que ce qu’il aurait bet sans notre raise flop. Donc pas de raison de s’enflammer, on a déjà la value qu’on voulait vs le bas de sa range. S’il bet encore river sur une brick je pense qu’un fold est OK sauf s’il bet TRES petit. On peut se rappeler qu’il avait check/call sa SDV marginale plus tôt donc on attraperait que ses FD, c’est mince. Il donkbet sur une flush. On peut commencer à fold plus sauf si on a le K suited (j’ai oublié) surtout s’il size plutôt cher.

River : s’il donkbet une non-flush après avoir call notre bet turn je pense qu’on fold comme sur une flush sauf si c’est très petit. Déjà mentionné plus haut, ce joueur va bluff catch sa SDV marginale et je doute qu’il donkbet un Ax river s’il a bet/call, check/call jusque là. S’il donkbet une flush le raisonnement ne change pas trop. Sur un donk river on peut fold à moins que le sizing soit vraiment ridicule.

TL;DR : notre but global dans la main doit être de gagner le maximum de value contre une CS qui bet pour info et pense contrôler les pots en misant. On doit juste s’assurer de gagner de la value tant que sa range est la plus large et que le tableau est anodin, et sans augmenter trop nos pertes vs le haut de sa range (qui est une minorité de sa range donc augmenter légèrement nos pertes est OK). Donc on cherche à grossir le pot sans que ça le mette mal à l’aise, sur deux streets, en essayant d’obtenir un check/check river. Chose que j’ai oubliée plus haut : si le turn est une carte entre le 9 et la Q je pense qu’on devrait check back et aviser river, probablement un peu trop scary pour une bonne partie de sa range de bluff catch. Notez que je me base sur le profil auquel ce joueur semble correspondre et que je peux me tromper dans les reads, ce qui fout tout le raisonnement en l’air évidemment. VS un vilain qui a une stratégie solidement raisonnée ici je pense qu’il n’y a pas trop d’intérêt à avoir une range de raise flop et on peut juste call une range non-cappée et aviser plus tard avec la position.

[kroktachon]

J’ai pas lu les post du dessus, j’ai imprimé les pages je lirai tout ce soir avant de me coucher.

Vu la 1ere hh, je call flop et souvent turn et river, en fonction de ses sizing et du board on réevalue.