La rentabilité du poker sur le long terme

La Wam School Stratégie générale
1

Cela fait un moment que je réfléchis sur la rentabilité du poker.

Il est évident que très peut de joueurs arrivent à être rentable avec le poker (apparemment entre 4 et 10 %).

Il y a des pros dans le poker qui ont gagné de grosses sommes et même Doyles qui nous prouve que le poker n’est pas un jeu de hasard, mais de stratégie!

OUI mais cela est à l’échelle de l’être humain !

Imaginons que nos pros du poker soit immortel et continue toujours de jouer. Combien serez broke en 2050 et en 2300 ? Et a l’an 3000 ???

Je pousse la chose assez loin, le but de ma question est d’avoir divers avis!

Y a-t-il vraiment une ou plusieurs théories capables d’affirmer qu’il s’agit ou pas de cycles de chance très long a notre échelle, mais en fait minuscule sur un millénaire.

En gros peut être gagnant à l’échelle de l’infini?

Il existe tellement de situation possible et de joueurs différents que je n’arrive pas à imaginer une réponse concrète à la question.

Admettons que vous soyez un très gros joueurs de cash-game réel (car sur internet le multi-table et les trackers changent la notion de technique pure)

Bref un très gros joueur, soit environ 5000 mains par mois et c’est déjà énorme.

Peut ont estimé que notre technique est gagnante a coup sur de maintenant a 2100?

Bien entendu j’entends, que l’on joue de l’argent, que l’on joue en live et que l’on joue contre tout type d’adversaires ! Il est évident d’être gagnant quand on joue uniquement des adversaires connus et moins fort que nous…

Bien entendu, je suis ici comme vous tous et je crois en la technique!

J’attend de vous des réponses logiques avec éventuellement des théories si cela existe sur la question. Je ne demande pas une réponse d’un scientifique ou d’un théoricien ! (même s’ils sont les bienvenues !) Juste une réponse avec un minimum de développement

Merci a tous ceux qui prendront la peine de prendre le sujet au sérieux

2

Quand tu commences à avoir dans les 50,000 mains sans pic exceptionnel qui influence le résultat (par ex. un gros gain en tournoi), tu peux avoir une première idée de ta tendance.

3

si tu garde l’envi de jouer, avec une bK consequente, meme avec un bad run je pense que sa tien surtout si tu parle de Brunson qui est tres regulier :wink:

mais c’est assez large comme topic :wink:

4
AcidRazz:
Quand tu commences à avoir dans les 50,000 mains sans pic exceptionnel qui influence le résultat (par ex. un gros gain en tournoi), tu peux avoir une première idée de ta tendance.



Idem, 50,000 mains semblent être un bon palier pour se jauger.
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Statistiquement, quand on repete à l’infini une expérience. Un évènement va tendre obligatoirement vers sa probabilité. Donc si on répète une partie de poker où tu as A-A (par exemple) à l’infini ou en tout cas un très grand nombre de fois, tu gagneras 8 fois sur 10 avec tes as. Tout ca pour dire que un joueur qui sait ne jouer que quand il est favori peut jouer pendant 1000 ans, il sera toujours gagnants.

6

Si tu arrives à jouer suffisamment bien pour que la majorité de tes coups soient +EV (et que ceux qui ne le sont pas sont moins -EV que ceux qui sont +EV) bah tu devrais être gagnant sur une période extrêmement longue

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X-McClane-X:
Statistiquement, quand on repete à l'infini une expérience. Un évènement va tendre obligatoirement vers sa probabilité. Donc si on répète une partie de poker où tu as A-A (par exemple) à l'infini ou en tout cas un très grand nombre de fois, tu gagneras 8 fois sur 10 avec tes as. Tout ca pour dire que un joueur qui sait ne jouer que quand il est favori peut jouer pendant 1000 ans, il sera toujours gagnants.

+1 !
Avec les termes adéquats en plus !!
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Ouai, c’est comme si tu planes un dé des milliers de fois : tu auras alors le même nombre de fois chaque face !

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pas forcement le même nombre de fois mais le nombre tendra vers sa probabilité. La chance d’obtenir un chiffre sur un dé non pipé est de 1/6 donc sur 1000 lancés tu devrais tourner entre 150 et 160 fois chaque chiffre mais avec quand même quelques difference (dues au hasard évidement)

10

Ouaip…

La simulation peut se faire avec un simple programme (en Pascal pour les nostalgiques :wink: ).

On fait une ronde d’un millier de « lancer », et en effet on retrouve 1, 2, 3, 4, 5, 6 à proportion considérée comme égale.

11

Ouais l’autre le pascal genre je refuse toute forme de technologie loool :smiley:

12

Quelle réflexion!

Moi je pense aussi que les très gros joueurs qui ont une façon de jouer qui n’altèrent que très peu leurs bons résultats doivent pouvoir être considérés comme gagnant à l’infini (sur le très lg terme en tous cas) car leurs plus values sont telles qu’elles ne peuvent être mises en rapport que très favorable avec leurs moins values

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X-McClane-X:
Ouais l'autre le pascal genre je refuse toute forme de technologie loool :D


Exact.....

Et vive la tortue Logos!
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Toujours interresant ces discussions sur le rapport de l’homme (avec sa logique, sa réflexion, sa rechnique) au hasard pur qui lui se fout de toute logique.

Je ne suis pas matheux mais philosophe « de comptoir » et l’idée que je me fais de cette question est la suivante: tu peux tirer des milliers de fois à pile ou face, il n’y aura jamais 50/50! au contraire, l’écart tendra à augmenter de plus en plus; mais, au regard du nombre de tirages, il deviendra de plus en plus négligeable et donc la prioportion pile face s’approchera indéfiniment de 50/50 mais sans jamais l’atteindre

Moralité: dans un jeu où l’intelligence humaine tend à pondérer le résultat brut dû au hasard, on peurt penser que, plus on joue, plus le jugement humain influence le résultat global en proportion

Je suis incapable de démontrer ma théorie, je le sens comme ça c’est tout, je laisse aux matheux le soin de démontrer que j’ai faux (de « démonter » dans ce cas :mrgreen: ) ou que j’ai bon globalement

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Cela fait un moment que je réfléchis sur la rentabilité du poker.

Il est évident que très peut de joueurs arrivent à être rentable avec le poker (apparemment entre 4 et 10 %).

Il y a des pros dans le poker qui ont gagné de grosses sommes et même Doyles qui nous prouve que le poker n'est pas un jeu de hasard, mais de stratégie!

OUI mais cela est à l'échelle de l'être humain !

Imaginons que nos pros du poker soit immortel et continue toujours de jouer. Combien serez broke en 2050 et en 2300 ? Et a l'an 3000 ???

Je pousse la chose assez loin, le but de ma question est d'avoir divers avis!

Y a-t-il vraiment une ou plusieurs théories capables d'affirmer qu'il s'agit ou pas de cycles de chance très long a notre échelle, mais en fait minuscule sur un millénaire.

En gros peut être gagnant à l'échelle de l'infini?

Il existe tellement de situation possible et de joueurs différents que je n'arrive pas à imaginer une réponse concrète à la question.

Admettons que vous soyez un très gros joueurs de cash-game réel (car sur internet le multi-table et les trackers changent la notion de technique pure)

Bref un très gros joueur, soit environ 5000 mains par mois et c'est déjà énorme.

Peut ont estimé que notre technique est gagnante a coup sur de maintenant a 2100?

Bien entendu j'entends, que l'on joue de l'argent, que l'on joue en live et que l'on joue contre tout type d'adversaires ! Il est évident d'être gagnant quand on joue uniquement des adversaires connus et moins fort que nous...

Bien entendu, je suis ici comme vous tous et je crois en la technique!

J'attend de vous des réponses logiques avec éventuellement des théories si cela existe sur la question. Je ne demande pas une réponse d'un scientifique ou d'un théoricien ! (même s'ils sont les bienvenues !) Juste une réponse avec un minimum de développement

Merci a tous ceux qui prendront la peine de prendre le sujet au sérieux
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sperwer x:
Toujours interresant ces discussions sur le rapport de l'homme (avec sa logique, sa réflexion, sa rechnique) au hasard pur qui lui se fout de toute logique.

Je ne suis pas matheux mais philosophe "de comptoir" et l'idée que je me fais de cette question est la suivante: tu peux tirer des milliers de fois à pile ou face, il n'y aura jamais 50/50! au contraire, l'écart tendra à augmenter de plus en plus; mais, au regard du nombre de tirages, il deviendra de plus en plus négligeable et donc la prioportion pile face s'approchera indéfiniment de 50/50 mais sans jamais l'atteindre

Moralité: dans un jeu où l'intelligence humaine tend à pondérer le résultat brut dû au hasard, on peurt penser que, plus on joue, plus le jugement humain influence le résultat global en proportion

Je suis incapable de démontrer ma théorie, je le sens comme ça c'est tout, je laisse aux matheux le soin de démontrer que j'ai faux (de "démonter" dans ce cas :mrgreen: ) ou que j'ai bon globalement


Salut,

ton intuition est juste. Du moins c'est ce que montre l'expérience car malheureusement, si bien des théories ont été développées, les fonctions à variable aléatoire ne sont """apréhendables""" qu'à posteriori (du moins pour déterminer une loie). En gros, il faut faire le test pour se rendre compte qu'on tend vers 50-50 sur 10.000 tirages pile ou face. C'est vrai que sur 10.000 tirages, la variation absolue (nombre du pile moins nombre de face) sera moins importante que si on va jusqu'à 1.000.000 de tirages. En revanche, l'écart relatif, lui, sera considérablement réduit:
(Nombre pile - nombre face) / Nombre lancés effectués.

Mais, ce qu'il importe de retenir, et pour revenir au poker :wink: , c'est que les stats sont viables à long terme. Je caricature un peu, mais il ne faut pas se dire: "les cotes c'est nul, j'ai coupé le tirage couleur à mon adversaire en misant le montant du pot et il a quand même touché".

Voilou.....
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Cela fait un moment que je réfléchis sur la rentabilité du poker.

Il est évident que très peut de joueurs arrivent à être rentable avec le poker (apparemment entre 4 et 10 %).

Il y a des pros dans le poker qui ont gagné de grosses sommes et même Doyles qui nous prouve que le poker n'est pas un jeu de hasard, mais de stratégie!

OUI mais cela est à l'échelle de l'être humain !

Imaginons que nos pros du poker soit immortel et continue toujours de jouer. Combien serez broke en 2050 et en 2300 ? Et a l'an 3000 ???

Je pousse la chose assez loin, le but de ma question est d'avoir divers avis!

Y a-t-il vraiment une ou plusieurs théories capables d'affirmer qu'il s'agit ou pas de cycles de chance très long a notre échelle, mais en fait minuscule sur un millénaire.

En gros peut être gagnant à l'échelle de l'infini?

Il existe tellement de situation possible et de joueurs différents que je n'arrive pas à imaginer une réponse concrète à la question.

Admettons que vous soyez un très gros joueurs de cash-game réel (car sur internet le multi-table et les trackers changent la notion de technique pure)

Bref un très gros joueur, soit environ 5000 mains par mois et c'est déjà énorme.

Peut ont estimé que notre technique est gagnante a coup sur de maintenant a 2100?

Bien entendu j'entends, que l'on joue de l'argent, que l'on joue en live et que l'on joue contre tout type d'adversaires ! Il est évident d'être gagnant quand on joue uniquement des adversaires connus et moins fort que nous...

Bien entendu, je suis ici comme vous tous et je crois en la technique!

J'attend de vous des réponses logiques avec éventuellement des théories si cela existe sur la question. Je ne demande pas une réponse d'un scientifique ou d'un théoricien ! (même s'ils sont les bienvenues !) Juste une réponse avec un minimum de développement

Merci a tous ceux qui prendront la peine de prendre le sujet au sérieux
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Vous êtes plusieurs à convenir sur 50 000 mains, je suis ok pour suivre le conseil mais, pourquoi 50 000 et pas 100 000 par exemple?

Sinon hier soir (juste avant de poster) j’ai étudié la paire d’as. En effet on dit globalement que la paire d’as est favorite a 80 %. On dit aussi qu’elle sort toutes les 220 mains… J’ai donc étudié la chose, en incluant les blindes qui brûlent le stack de départ, la commission du casino (4 %). J’ai utilisé 77 % car il s’agit de la probabilité la plus basse contre la paire d’as.

Au final, voici la conclusion, pour que la paire d’as soit rentable en live il faut au minimum 4 caves. Il faut aussi que vous soyez payé a tapis équivalent lorsque vous jouait votre as pré flop. Et avec 4 caves j’arrive à un gain de + 1.27%

En dessous de 4caves vous êtes énormément perdant (en live)

Bien entendu le calcul fait est sur la limite et la structure où je joue moi.

Pour vous donner un exemple concret. AA sort (dans votre main) toutes les 7h15 en moyenne.

voici la structure blinde 2/4 et 4 % de com

tapis autorisé 100 la cave 5 caves maxi.

Il faut compter environ 30 mains à l’heure

C’est à dire qu’une heure de jeu vous coûtent 18€

sachant qu’il faut en moyenne 7h15… on va prendre 7h

7x18= 126€

Il faut donc en moyenne perdre 126€ de blindes afin de toucher AA

A cette limite nous prenons donc 3 caves 300€

300-126= 174€

donc vous avez 174 et envoyer votre tapis (nous imaginons que vous êtes payé une fois à hauteur de votre tapis).

donc 174x2= 348€

348 que je multiplie par le coefficient multiplicateur 0.77 (77 %)

348x0.77= 267.96

sacant que notre cave de départ est de 300 et qu’en moyenne nous gagnons 267.96… Il y a une perte de 32.04€ par jour (soit - 10 % )

CONCLUSION en live jouer que AA n’est pas rentable, sauf si vous avez un stack énorme, qui a toujours un imbécile pour vous payer, ou qu’éventuellement vous soyez chanceux et que vous touchez AA plus souvent que les autres (qui parait improbable a long terme)

Voila le pourquoi du comment de mon post! Je viens de prouver que jouer que la paire d’AS est perdante sur le long terme.

Je pense donc que mathématiquement, il n’est pas envisageable (en live) de gagner sur le long terme!

Il s’agit donc, de technique( slow play, check raise, bluff…) et autres tells, ainsi que de calcul de probabilités etc…Qui permettent aux bons joueurs de gagner sur le long terme. Or un joueur n’est pas une machine, il fait donc des erreurs. De plus le nombre de paramètres à prendre en compte et trop important, le calcul n’est pas possible dans un temps donné.

Je conclut mon « exposé », pour moi s’il y a des gagnants a long terme, c’est uniquement car ils jouent contre des joueurs plus faibles qu’eux.

Merci à vous de faire partager vos avis

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CE3D:

CONCLUSION en live jouer que AA n'est pas rentable, sauf si vous avez un stack énorme, qui a toujours un imbécile pour vous payer, ou qu'éventuellement vous soyez chanceux et que vous touchez AA plus souvent que les autres (qui parait improbable a long terme)


En effet, mais certains sont en veine, il suffit que ce soit le bon soir et c'est Jackpot pour la BKR :wink: (hier sur un SnG 10 joueurs arrivé dans le top 3 le CL nous a montré 5 fois AA sur 12 mains, dont 3x AA d'affilé

CE3D:

Je conclut mon "exposé", pour moi s'il y a des gagnants a long terme, c'est uniquement car ils jouent contre des joueurs plus faibles qu'eux.

Merci à vous de faire partager vos avis


La je suis pas d'accord, il faudrait plutot dire que pour gagner sur le long terme il faut savoir EXPLOITER LES FAIBLESSES des autres joueurs quand la situation le permet (Cependant ces joueurs ne sont pas forcement plus faible que nous )

:wink: )
20

salut CE3D,

ton approche est interessante mais ton calcul est erroné car tu parts du principe que tu perds tout tes blinds ce qui n’est pas forcé et tu ne prends pas en compte le nombre de joueurs en lice.

Le poker est un jeu a masse egale a priori .

C’est a dire qu’ a compétence equivalente il n’y a sur le long terme aucun joueur perdant ou gagnant.

A partir de là, seule la commission de 4 % sur les mises engagées intervient.

Maintenant,il est evident que pour gagner sur le long terme il est necessaire de jouer contre une globalitéd’ adversaires qui sont plus que 4% plus faible que toi quan d tu engages ton argent.

C’est l’essence même de ce jeu!

a+