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ICM, odds, et petits tapis entre amis

Les communautés poker Blogs personnels Pendant la pause
#1

bonjour, dans le tournoi d’hier, un bon classqieu comme je les aime, et dont j’ai voulu vous faire profiter.

Nous sommes en TF, 4 lefts
avec une tendance à l’agression moyenne, pas mal de note sur les joueurs et leur range de AI en fonction de leur stack (merci notetracker)

j’ai eu des haut et ds bas, et je viens de doubler avec KQ VS AJ (oui je sais, c’est pas beau mais c’est TF hein?)
je suis bien a mon quota de 7 AI dont 3 « a risque » (cad ou j’engage mon tapis VS un tapis superieur)

quand viens le coup suivant :

Winamax Poker - Tournament « Hold’em [180 Max] » buyIn: 1,80€ + 0,20€ level: 22 - HandId: #383366117961236503-253-1407276138 - Holdem no limit (2000/8000/16000) - 2014/08/05 22:02:18 UTC
Table: ‹ Hold’em 180 Max#22 › 6-max (real money) Seat #5 is the button
Seat 2: losroques (176116)
Seat 4: enorme (220898)
Seat 5: Juda Nanas (1207174)
Seat 6: SICIER (195812)
*** ANTE/BLINDS ***
SICIER posts ante 2000
losroques posts ante 2000
enorme posts ante 2000
Juda Nanas posts ante 2000
SICIER posts small blind 8000
losroques posts big blind 16000
Dealt to enorme [Jc] [Jh]
*** PRE-FLOP ***
enorme raises 20000 to 36000
Juda Nanas folds
SICIER raises 157812 to 193812 and is all-in
losroques calls 158116 and is all-in
enorme ?

voici les stats de la table :

et comme je sais que vous allez me le demander,
l’icm avant :

et l’icm apres si je gagne :

si je perds :

pour les maniaques :
[hide]et si je perds et que les 2 font égalité (pour les maniaques, LESQUELS SONT PRIES de ne pas faire de remarques sur le nombre apporximatifs de jetons, je fais ca a la main)

mais si vous voulez refaire les caculs d’ICM pas de souci , enjoy :
[/hide]

et pour les fainéants :slight_smile: :

alors, maintenant que vous avez tous les éléments vous faites quoi (avec un beau calcul d’EV svp :slight_smile: )[/hide]

#2

Tu as fait le plus dude tu n’as plus qu’a faire une multiplication

#3

Tu penses réellement que les deux ont les mêmes ranges ?

#4

Moi je pense aussi qu’il doivent avoir le même genre de range

#5
malakibaa:
Tu penses réellement que les deux ont les mêmes ranges ?

question tres interessante malakibaa. Parce qu'elle montre la puissance de l'ICM : je vais te donne un élément de réponse.
ils ont soit une même range soit une range différente... et donc une équité entre eux dont la somme est égale a 100...
As tu essayé de voir ce que ça change face a JJ de mettre une range a 15% et a 5% par exemple?

tiens d'ailleurs, parce que c'est toi :)

       Equity  Victoire  Égalité
MP2    36.76%    35.95%    0.80% { JdJh }
MP3    24.55%    23.57%    0.97% { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }
CO     38.70%    37.45%    1.24% { 99+, AJs+, KQs, AKo }

et

       Equity  Victoire  Égalité
MP2    43.87%    43.30%    0.56% { JdJh }
MP3    28.07%    27.03%    1.04% { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }
CO     28.07%    27.03%    1.04% { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }


au passage je remarque qque chose de marrant : ces chiffres sont différents de ceux que j'ai donné dans mon premier post...
parce que 15% des mains PT4 (slansky) c'est différent de 15% d'equilab... a prendre en compte dans les calculs surtout que le résultat d'equilab est sensiblement différent de celui de PT4 en terme de range et donc d'equité.

#6

LOL @ expliquer l’équité et l’icm à malak

#7

ben si il me parle d’un point qui fera quelques % de différence en terme d’ev pour un résultat en terme de revenu négligeable au final… je lui explique pourquoi a mon avis ce n’est pas grave. maintenant, libre a lui de me corriger si j’ai tort.
il pose une question que je trouve intéressante, pourquoi ne pas lui dire?

edit a moins que ta question soit du second degré, en ce cas tu n’es pas gentil avec malakiba :slight_smile:

#8

j’pense qu’il veut dire que c’est un peu comme expliquer l’avantage d’une charpente en acier a un mec comme Gustave Eiffel

#9
_enorme_:

Dealt to _enorme_
*** PRE-FLOP ***
_enorme_ raises 20000 to 36000
Juda Nanas folds
SICIER raises 157812 to 193812 and is all-in
losroques calls 158116 and is all-in
_enorme_ ?


salut enorme,
bah dans ce cas là, vu que même avec KQ tu call, je crois qu'avec JJ tu call.
pas besoin de chiffre pour se donner des explications d'un mauvais move.
c'est marrant, après on te trouve sur un autre blog en train de dire que tu stagnes ^^

mon avis :
les trackers vous vendent des chiffres !
toutes les infos qu'ils donnent on peut les voir en 5min d'activité à la table.
c'est qu'une arnaque ! lol
dire qu'on a un tracker, c'est comme dire qu'on a un album de Patrick Bruel !
marre de cette nana là !
#10

oui c’est bien ce que j’'avais compris au départ :slight_smile:
donc je donne bien un élément d’une réponse que je connais bien a une question qui part soit sur le postulat que je n’ai pas la réponse a la question que je pose, soit sur celui qu’il faut enrichir la discussion.

Je ne doute pas un seul instant que Dartalouf maîtrise bien l’icm. par contre il est possible qu’il n’ai pas envisagé qu’a 3 les gains ICM changent tellement peu en fonction de la différence des 2 ranges adverses… je me permet de lui dire, et je ne pense pas qu’il en prenne offense. et si je me trompe… et bien je me trompe :slight_smile:

mais cela vient peut etre d’un malentendu au départ : je SAIS ce que je dois faire sur ce spot, je l’ai calculé, vérifié. j’ai simplement voulu, suite au posts que j’ai pu lire de ci de là, et au manque de prise en compte de l’icm dans les décisions aider ceux qui en avaient besoin a faire le même chemin que moi, en donnant les éléments nécessaires (et même plus).

#11

Tu m’as perdue là…

#12

Si j’ai bien tout suivi, et n’étant pas Gustave Eiffel, tous ces chiffres te crient de call… c’est ça ?

#13

@antegraal
je ne parle que très peu de tracker ici, mais plutôt d’ICM. et c’est l’ICM qui doit dicter ta décision ici…
quand je calle avec KQ en TF en étant chip leader et que ce tapis ne mets pas ma place en jeu, c’est de l’icm pas de l’instinct ou de la magie… (même si certain « sentent » le calcul a la façon rainman, et vont appeler ca de l’instinct : c’est assez courant et issu de la chasse qui pousse a prendre tellement rapidement tous les paramètres qu’on croit que le cerveau ne réfléchit pas. et si vous avez lu les hommes viennent de mars et les femmes de venus, vous comprendrez pourquoi)
alors bien sur le tracker va me permettre d’affiner mon EV, mais il est secondaire la.
surtout avec la structure de gain en TF de wina, qui pousse a prendre tous les risques pour etre premier.

Mais en l’occurence la je ne suis pas chip lead (oui je sais c’est rigged je devrais toujours etre chip lead, sick wina) et ce n’est pas parce que JJ > KQ et que je pushe KQ dans une autre situation qu’il faut push ici mais éventuellement pour d’autres raisons

#14

Désolé pas trop eu le temps de post.

Obv que de changer les ranges sur ce spot des deux vilains ne changent quasi rien niveau EVpure et pas grand chose niveau ICM(j’ai failli le rajouter dans mon premier post mais je trouvais cela inutile); quoi que dans des spots un peu borderline ça fait la différence sur le long terme et le sujet et vraiment très interessant.

Mias je voulais vraiment parler de range pure et je n’étais pas d’accord avec celles proposées. Si ici ça n’a quasi aucune incidence dans d’autres spots ça peut être catastrophique.

#15
bonjour, dans le tournoi d'hier, un bon classqieu comme je les aime, et dont j'ai voulu vous faire profiter.

Nous sommes en TF, 4 lefts
avec une tendance à l'agression moyenne, pas mal de note sur les joueurs et leur range de AI en fonction de leur stack (merci notetracker)

j'ai eu des haut et ds bas, et je viens de doubler avec KQ VS AJ (oui je sais, c'est pas beau mais c'est TF hein?)
je suis bien a mon quota de 7 AI dont 3 "a risque" (cad ou j'engage mon tapis VS un tapis superieur)

quand viens le coup suivant :

Winamax Poker - Tournament "Hold'em " buyIn: 1,80€ + 0,20€ level: 22 - HandId: #383366117961236503-253-1407276138 - Holdem no limit (2000/8000/16000) - 2014/08/05 22:02:18 UTC
Table: 'Hold'em (89259380)#22' 6-max (real money) Seat #5 is the button
Seat 2: losroques (176116)
Seat 4: _enorme_ (220898)
Seat 5: Juda Nanas (1207174)
Seat 6: SICIER (195812)
*** ANTE/BLINDS ***
SICIER posts ante 2000
losroques posts ante 2000
_enorme_ posts ante 2000
Juda Nanas posts ante 2000
SICIER posts small blind 8000
losroques posts big blind 16000
Dealt to _enorme_
*** PRE-FLOP ***
_enorme_ raises 20000 to 36000
Juda Nanas folds
SICIER raises 157812 to 193812 and is all-in
losroques calls 158116 and is all-in
_enorme_ ?

voici les stats de la table :


et comme je sais que vous allez me le demander,
l'icm avant :



et l'icm apres si je gagne :



si je perds :



pour les maniaques :
et si je perds et que les 2 font égalité (pour les maniaques, LESQUELS SONT PRIES de ne pas faire de remarques sur le nombre apporximatifs de jetons, je fais ca a la main)



mais si vous voulez refaire les caculs d'ICM pas de souci , enjoy :


et pour les fainéants :) :


alors, maintenant que vous avez tous les éléments vous faites quoi (avec un beau calcul d'EV svp :) )
#16
gwen.i:
Tu m'as perdue là...

ok j'avoue trop de précautions et des circonvolutions nuisent a la clarté du message :)
c'est le but du post qui n'est pas clair (comme souvent avec moi :) )
la c’était pour montrer comment l'icm peut dicter une décision.

d'aucun diraient qu'avec JJ ils ne callent pas, avec des réponses du style :
"y a forcement AA, KK ou QQ qque part ici, je suis derrière"
" ben qu'il s'éliminent je gagne une place"
"JJ, c'est 'Je Jette'" (proverbe pokerien)
et d'autres diraient qu'ils callent avec des arguments du type :
"les moves ne représentent pas grand chose la range d'open shove polarise le jeu il faut merger et call back"
"on est en TF c'est AI a toutes les paire" (oui oui, je l'ai entendu)
"JJ c'est 'Je Jam'" (proverbe pokerien)


je voulais simplement (oui bon ok... ) montrer qu'il existait des moyens plus surs d'estimer la valeur de son move.

@fuya oui un obvious call... mais grâce a la répartition des gains de wina. sur PMU a 4 left il aurait été moins évident.
#17

@dartalouf merci :slight_smile:j’ai effectivement mal compris ta remarque…
c’est vrai que je suis toujours très large dans mes ranges (peut être un effet miroir :confused: ).
c’est le meta game et le tracker qui me mettent sur ces ranges. a la reflexion, je pense que je dois resserer celle du 14/13 a 5% et elargir celle du 40/0 a 20% (surtout que je l’ai vu call deja tres light…
ET +1 sur le fait que l’incidence su l’ev est tres particulière a ce spot. (c’est d’ailleurs pour ca que je l’ai posté. :slight_smile:

@Antegraal ahh c’est de celle la dont tu parlais :slight_smile: ok pour dire qu’elle est un peu light mais pour t’aider a comprenre ma décision, regarde ce qui se passe si je renonce…

#18

Bon moi je suis plutôt de genre lapin… tu call et qu’est-ce qui se passe… :confused::

#19

Je trouve quand même que tu leur donnes des ranges vraiment très optimistes à moins que t’aies de sacrés reads.

Le premier ça doit être 77+,AT+,KQ et le 2nd TT+,AQ, AK au mieux je dirais. Ça doit probablement rester un call quand même mais bon …

#20
bonjour, dans le tournoi d'hier, un bon classqieu comme je les aime, et dont j'ai voulu vous faire profiter.

Nous sommes en TF, 4 lefts
avec une tendance à l'agression moyenne, pas mal de note sur les joueurs et leur range de AI en fonction de leur stack (merci notetracker)

j'ai eu des haut et ds bas, et je viens de doubler avec KQ VS AJ (oui je sais, c'est pas beau mais c'est TF hein?)
je suis bien a mon quota de 7 AI dont 3 "a risque" (cad ou j'engage mon tapis VS un tapis superieur)

quand viens le coup suivant :

Winamax Poker - Tournament "Hold'em " buyIn: 1,80€ + 0,20€ level: 22 - HandId: #383366117961236503-253-1407276138 - Holdem no limit (2000/8000/16000) - 2014/08/05 22:02:18 UTC
Table: 'Hold'em (89259380)#22' 6-max (real money) Seat #5 is the button
Seat 2: losroques (176116)
Seat 4: _enorme_ (220898)
Seat 5: Juda Nanas (1207174)
Seat 6: SICIER (195812)
*** ANTE/BLINDS ***
SICIER posts ante 2000
losroques posts ante 2000
_enorme_ posts ante 2000
Juda Nanas posts ante 2000
SICIER posts small blind 8000
losroques posts big blind 16000
Dealt to _enorme_
*** PRE-FLOP ***
_enorme_ raises 20000 to 36000
Juda Nanas folds
SICIER raises 157812 to 193812 and is all-in
losroques calls 158116 and is all-in
_enorme_ ?

voici les stats de la table :


et comme je sais que vous allez me le demander,
l'icm avant :



et l'icm apres si je gagne :



si je perds :



pour les maniaques :
et si je perds et que les 2 font égalité (pour les maniaques, LESQUELS SONT PRIES de ne pas faire de remarques sur le nombre apporximatifs de jetons, je fais ca a la main)



mais si vous voulez refaire les caculs d'ICM pas de souci , enjoy :


et pour les fainéants :) :


alors, maintenant que vous avez tous les éléments vous faites quoi (avec un beau calcul d'EV svp :) )