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Honey moon et un peu de technique

trop technique pour moi je :arrow_right:

nice post blog since long time ago

tu prend des belles photos :slight_smile:

Merci pour vos compliments sur les photos, ça fait plaisir :wink:

VGG le mariage, et le cadre des noces avait l’air top !

Je suis OK avec les maths de swish, perso.

Un truc qui me trotte dans la tête depuis un moment mais qui devrait être vérifié, c’est le R du haut de notre calling range (AT, KJ etc). Je pense qu’elles vont avoir un R > 1 parce qu’elles restent jouables unimproved ou presque sur un certain nombre de boards et parce que sur les boards qui leur donnent 80%+ equity vs vilain, il va avoir non seulement tendance à pousser son edge de range avec ses bluffs mais aussi à se value cut une partie du temps, alors que nous avons des reverse implieds extrêmement anecdotiques.

Ca reste à vérifier quoi, mais j’aurais tendance à imaginer que R se situe entre 50% (très pessimiste) pour des mains même très faibles et certainement > 100% pour une région de notre range, particulièrement les mains décentes qui contiennent Q+.

C’est intéressant en soi le jeu en BB, et on peut même créer certains exploits preflop vraiment sales contre des leaks post vraiment discrets. Bonne tentative de vulgarisation du concept général en tout cas. J’approuve aussi le fait de ne pas parler de 3b parce que ce n’est pas nécessaire (d’en parler).

superbes photos et post super intéressant. Gg fritzlm.

Suis je le seul à trouver drôle le parallèle ( inconscient ? )que tu fais entre ta lune de miel et des photos de cimetière et ruines diverses ?

Commençons par le perso, je suis marié ! Pour fêter ça dignement, après un we bien sympa passé à festoyer nous avons enchainé par 5 jours en Ecosse. Une journée à Edimbourg suivie de 4 jours dans les highlands. 1 500 km en 4 jours de voiture (quand on sait que la plupart des routes tiennent plus de la route de montagne étroite que de l’autoroute ça fait pas mal de temps), des locaux très sympa (privilégier le B&B, si vous parlez anglais c’est encore mieux) et des images plein la tête. Super saison au point de vue couleurs, en revanche on n’avait pas anticipé que les journées seraient si courtes (à partir de 15h le soleil commence à se coucher au nord). Quelques photos pour vous donner envie :





Un cimetière sur le rives du Loch Ness





Le long d'une route dans les highlands



Eilean Donan



La plus petite de mes filles, rien à voir mais j'aime beaucoup cette photo :p

Du coup vous imaginez bien que le poker a été réduit à sa section congrue (comprendre j’ai pas joué ou presque depuis le dernier billet). J’en profite donc pour écrire un post technique sur un sujet auquel mes fans de la première heure savent que je suis attaché : la défense de BB.

Commençons par examiner la première option qui s’offre à un joueur en BB faisant face à une relance, l’option des nits, j’ai nommé le fold !




Gueulez pas trop fort, y a des fois c’est la seule option valable. Quand ? Quand faire autre chose nous fait perdre plus que ce que nous fait perdre le fold, à savoir 1 bb. Je vois les fils à pap’ qui rigolent dans le fonds, « Une bb, lol mec c’est rien vas-y ». C’est vrai que c’est peu, mais en le convertissant en winrate ça fait 100 bb/100 et ça commence à faire pas mal. Si vous n’êtes toujours pas convaincu regardez ce que ça donne en bb/1000 ça devient carrément dément !

Quoi qu’on a d’autre comme option ? Call ! OK, voyons le flop, je check dans le noir. Merde scusez moi je perds le fil, bonne réponse on peut call. Et quoi qu’on gagne quand on call ? Mon estime ? Ca dépend. Le droit de voir un flop ? C’est pas faux. Mais on va essayer de faire plus précis que tout ça en calculant l’EV d’un call. Enfin calculer c’est un bien grand mot, « faire une estimation pas trop déconnant » est plus proche de ce que je vais vous exposer.

Petite parenthèse : je ne vais pas expliquer des termes qu’un joueur de poker un peu averti est sensé connaître type EV, équité, … Si ça ne vous parle pas démerdez-vous. Nan je déconne, ça c’est la première étape. Si vous ne comprenez toujours pas posez la question dans les commentaires y a bien quelqu’un qui répondra un truc au moins un peu approchant de la vérité. Fermeture de la petite parenthèse, ouvrez les guillemets et dix de der.

Je disais donc avant de m’interrompre moi-même qu’on n’a encore rien inventé de mieux pour juger de la pertinence d’une line pokeristique que d’estimer son EV. Enfin ça c’est mon avis, parce que Dédé un reg du club de Saint-Jean de Luz dit qu’il préfère jouer au feeling et que de toute façon le poker sur l’internet c’est au moins aussi truqué que les combats de catch. L’EV donc, je vais vous la balancer toute crue et vous l’expliquer après pour pas spoiler les ptits malins qui croient déjà tout savoir.

EV(call) = R*Eq*6.5 – 3

6.5, c’est la taille que fait le pot au flop quand la relance fait 3bb, que SB fold et que BB call. Ouais parce que je me place dans le cadre d’une défense HU, on verra le multiway une autre fois si j’ai envie.

Eq c’est notre équité contre la range de relance.

3 c’est ce qu’on investit pour voir le flop.

R c’est la notion que vous ne connaissez peut-être pas, qui représente le pourcentage de réalisation de l’équité. Quoi que c’est donc ? C’est très simple. Si on gagnait tout le temps l’équivalent de notre équité dans un coup ça se saurait. Et je ne suis pas en train de parler de perdre un 80/20 bande de whiners, je parle du fait que plein de facteurs rentrent en compte pour que la part du pot qui nous revient soit différente de ce que notre équité nous doit.

Premier facteur (qui a dit Besancenot ?!) : notre position relative. Etre en position rend les choses plus facile, que vous soyez l’attaquant ou le défenseur. Vous gagnerez par exemple beaucoup plus facilement le coup avec une main qui serait perdante à l’abattage en ayant la position (paniquez pas c’est juste une façon compliquée de dire que c’est plus facile de bluffer en position). Bref, toute chose égale par ailleurs, R sera plus grand quand vous serez en position qu’hors de position.

Deuxième facteur. Besancenot tu sors, j’avoue la première fois ça m’a fait sourire mais 2 fois c’est super lourd. Deuxième facteur donc, votre skill, votre edge, votre . Plus vous pensez avoir un avantage sur votre adversaire dans le coup en cours, plus R sera grand. Dis autrement, toute chose égale par ailleurs, je vous donne de meilleures cotes à jouer un coup contre fred981651 (enfin je serais vous j’annulerai le pari c’est scandaleux de proposer un scam comme ça) qu’à jouer le même coup contre Davidi (Kitai, pas le marchand de frites du coin de la rue, très sympa au demeurant).

Autant 6.5, 3 et Eq ne sont pas contestables, autant estimer R peut vite tenir de la magie vaudou(dou) lol. De ce que j’ai pu lire/regarder, il est souvent choisi dans la fourchette 50% - 90% dans le cadre d'une défense oop. Si vous jouez quelqu'un contre qui vous avez un edge de malade, vous avez le droit de prendre plus de 90% ofc, a contrario contre le boss de votre limite 50% est peut-être présomptueux.

Au doigt mouillé #heffynouslit, il me semble raisonnable de choisir un R autour de 70% ce qui fait que l’EV d’un call rapporte plus de -1 bb dès lors que l’équité de notre main contre le range d’ouverture est supérieur à 44%. Si on prend R=80% il ne faut plus que 39% d’équité pour que call soit plus profitable que fold, une différence d’équité pas énorme qui se traduit par une range beaucoup plus large :


Range de défense vs 50% open, R=70% (37% des mains de départ)


Range de défense vs 50% open, R=80% (58% des mains de départ)

Avant que les petites malins se manifestent, bien entendu les mains les plus fortes de ces ranges doivent être 3b mais ça fera l’objet d’un autre billet.

Heureux ? Ben vous avez tort. Il manque un truc essentiel à tout ça, en tout cas si vous jouez en basse limite, j’ai nommé le rake. Nan parce que c’est un truc qui n’est jamais pris en compte ou très rarement alors que ça change tout. Dans la situation qui nous occupe (un call depuis la BB d’une relance de 3bb), j’ai payé 60 bb/100 de rake en NL10, oui c'est monstrueux.

Ca change la formule donnée plus haut de cette façon :

EV = R*Eq*6.5 – 3 – 60/100

Pour R=70% l’équité minimum passe de 44% à 58%, pour R=80% de 39 à 50% ce qui réduit drastiquement les ranges de défense :


Range de défense vs 50% open, R=70%, rake=60bb/100


Range de défense vs 50% open, R=80%, rake=60bb/100

Heureux ? Vous avez moins tort. C’est moins le cas en petite limite qu’au-dessus mais il peut arriver que la relance ne soit pas à 3bb. Au bouton particulièrement, il n’est pas rare de voir du 2.5x voir du 2x (même si ça passe un peu de mode j’ai l’impression). Je vous refais pas tout le déroulé mais vs un minraise du top 50% en négligeant le rake avec R=70% ça donne la range de défense suivante :


Beaucoup plus que contre un 3x nan ?

En guise de conclusion, si vous êtes restés quelques années en arrière, il y a fort à parier que vous ne défendiez pas assez loose depuis la bb, en tout cas si vous jouez une limite où le rake n'est pas monstrueux. Ca y est, vous avez le droit d’être pleinement heureux.

Ah et parce que je ne voudrais pas donner l’impression d’avoir tout inventé, sur le sujet je vous conseille les vidéos suivantes sur RIO :

Steve PAUL

Sean LEFORT

J'ai pas vérifié mes calculs donc si vous trouvez des coquilles n'hésitez pas à hurler (numériquement j'entends, pensez aux voisins).

A la prochaine !

On a du rakeback aussi, donc ça change les calculs (j’y avais pas pensé c’est Luc qui me l’a fait remarquer).

Bum, pourquoi tu penses qu’il n’est pas nécessaire d’aborder la question du 3B ici ?

Personnellement, je pense que le 3B en BB aurait sa place dans ce thread technique, ( Après faut faire la différence entre 3 bet sur relance au Btn, ou sur une relance dans une position plus précoce, ou sur une relance de la SB , ou dans un spot de squeeze) contre un certain profil de joueur, un montant de relance au Btn défini, et avec une range établie il sera plus profitable que le call…

Les ranges définies ici, même si certaines sont discutables je rejoins Swich qui a pris l’exemple du 89 vs K2, sont elles compatibles sur les formats MTT en remplaçant le Rake par les Antes dans la prise de décision ?

-xStrategyx-:
Ah un bon thread technique, en voilà une bonne nouvelle.

Rofl la joke du facteur !!!

En gros pour résumer, plus le joueur qui attaque ta blind est une galette plus tu dois défendre lose ta BB en fonction du montant de la relance pour l'outplay car plus ton équité de remporter le pot est important et plus ce coup est EV + ... J'ai bon ?

C'est des range destinées au CG uniquement tes tableaux ?



+1 ,ca serais bien en fin de post technique comme celui la de faire un petite resumer claire et limpide comme l a fait (xstrategyx) pour ceux pour qui les equations font mal a la tete!!!

tres bon post!

apres c est suivant le profil de vilain qui est au bouton,evidemment plus il est loose,plus on va defendre loose .

plus il a de leack postflop ,plus on va defendre.

et si il est vraiment bon preflop et postflop alor on evite de s assoire 2 sieges a sa gauche:)

felicitations pour ton mariage!

Un plaisir de lire des échanges comme çà, les maths c’est pas mon truc, la photo un peu plus et c’est ce qui me fait poster un com’, congratz pour ton mariage, et nice pics, j’ai pas de com’ pour le poker, je suis récréatif, parfois créatif dans ce domaine, mais je suis avant tout papa et mari et c’est là l’essentiel.
Merci de partager, plaisir de lire

Jon Swish:
On a du rakeback aussi, donc ça change les calculs (j'y avais pas pensé c'est Luc qui me l'a fait remarquer).


J'aime bien cet argument, ça ne m'avait pas effleuré l'esprit non plus.

En ce qui concerne le domaine d'application, si tu joues en MTT il faut prendre en compte les ante éventuelles ce qui va te faire défendre plus loose étant donné qu'il y aura plus à gagner, tout ça sans prendre en compte l'ICM mais n'étant pas familier avec je me garderais bien de dire ce qu eca change.

L'idée du résumé final est bien je la garde pour le prochain article technique. Sinon je posterai icI une grille plus précise quand j'aurai moi même bossé plus à fond sur le sujet mais je vous conseille d'établir les votres: c'est en mettant les mains dans le cambouis qu'on comprend vraiment ces concepts.

Quant au 3b depuis la BB, ce n'est pas un concept qu'il est nécessaire d'aborder pour comprendre les raisons pour lesquelles telle main doit être défendue plutôt que fold mais j'en reparlerai quand j'aborderai la question ;-)
-xStrategyx-:


Les ranges définies ici, même si certaines sont discutables je rejoins Swich qui a pris l'exemple du 89 vs K2, sont elles compatibles sur les formats MTT en remplaçant le Rake par les Antes dans la prise de décision ?


A mon avis c'est impossible d'adapter ses ranges en MTT notamment à cause du R (sans parler de l'ICM).

Pour faire court je pense que le R évolue considérablement pour un même spot donné selon la profondeur du tapis (les défauts de vilain et nos avantages différent selon la profondeur de tapis).

Sans oublier le fait que le profil des vilains et extremement imprécis étant donné le peu d'histo qu'on a en général en MTT.

Pour résumer,et à mon sens, définir ce R serait très imprécis du fait de la difficulté d'évaluer notre edge par rapport à vilain (ainsi que ces tendances de jeu) mais aussi du fait de l'évolution des stack sizes.

Oki, merci de votre réponse. En fait ce qui bloque en MTT c 'est l’historique vs Vilain , le facteur Ante, changement de blind, average … pour appliquer ces ranges ? Dommage… :slight_smile:

Si on a un historique, on peut donc l’appliquer à minima je présume, sachant qu’il faudra prendre en compte les stack et le sizing pour affiner la range de défense en plus du profil de Vilain.

Sinon, même si ce n’est pas le sujet, là on parle plus de défense et non de resteal, mais je serai quand même curieux de voire les tableaux qui intègrent les 3B en BB en MTT si vous en avez, même si je vois que ce thread est plus destiné aux joueurs de CG car c’est un move que j’intègre de plus en plus vs le BTN et la SB, et j’aimerai voire si ma range est semblable à la vôtre dans ce genre de spot.

Et je confirme, même si je n’ai pas donné avis, mais belles photos pour ce voyage. L’écosse et l’irlande sont vraiment des pays qui 'mattirent de plus en plus.

Bon Ap’ ++

pingvellir:
Suis je le seul à trouver drôle le parallèle ( inconscient ? )que tu fais entre ta lune de miel et des photos de cimetière et ruines diverses ?


N'oublions surtout pas que la petite princesse en photo a été conçue dans un cimetière, plus précisément sur la tombe de Fritz Lang, en Californie.
Dartalouf:
Suis je le seul à trouver drôle le parallèle ( inconscient ? )que tu fais entre ta lune de miel et des photos de cimetière et ruines diverses ?


N'oublions surtout pas que la petite princesse en photo a été conçue dans un cimetière, plus précisément sur la tombe de Fritz Lang, en Californie.

Signalé. Les plaisanteries sur les enfants je trouve ça déplacé.

Moi c’est fritz lang, j’aime pas qu’on se foute de sa gueule.

joren75:
Top!
J'ai tout lu (jusqu'au poker que je lirai plus tard, enfin pas sûr)
Très jolies photos fritz!!

Tout pareil :p

Ce que j’aime pas dans ces calculs c’est qu’on calcul l’ev des mains indépendamment des autres.
La réalité en théorie des jeu c’est plus compliqué que ça.

L’ev se calcul dans le contexte d’une stratégie.
En gros, L’ev de chaque main de notre range dépends de l’ev des autres mains.

Exemple :
stratégie 1 : Je call seulement AA
stratégie 2 : Je call seulement 1 combo de 72o
stratégie 3 : Je call AA et 1 combo de 72o.

=> L’ev des AA et 72o n’est pas la même suivant les stratégies.

Effectivement, je pense que fritz l’a omis parce que ca complique beaucoup la discussion. Il y a des cas concrets où c’est important à prendre en compte, encore plus si vilain est au courant.

Par exemple UTG 6handed open 3x et on défend JTs en SB.

L’EV de ce play est très différente si on a une range bifurquée avec des 3b ou si on a aussi QQ+ dans notre range. Au lieu d’avoir des broadways médiocres, des draws potables/forts et 3 sets sur QT2ss on a aussi QQ, KK, AA, AKss. Ca change pas mal la hauteur de JT dans notre range ainsi que la pression que vilain peut mettre dessus pour nous faire fold. Du coup notre JTs gagne beaucoup de jouabilité sur pas mal de boards, y compris en semi-bluff parce qu’on a plus de mains qu’on peut fastplay ou slowplay en early streets pour raise plus tard (selon la texture).

Je dis pas ça pour toi, mais vu que ce thread est un peu destiné à tous niveaux, j’explique un peu comment ça s’applique en vrai poker parce que c’est pas toujours évident de traduire la théorie en application.

PS :

tl;dr : si on rajoute des mains faibles à notre range, alors les mains précédemment faibles montent et perdent en valeur/R/EV. Par contre, affaiblir notre range fait gagner de l’argent à nos mains fortes. C’est un peu similaire à l’idée de maximiser ses bluffs pour value bet autant que possible. Si on maximise l’incentive pour vilain de value bet plus thin et bluffer plus souvent, alors nos grosses mains rapportent plus et des mains qui étaient précédemment des bluff catchers (0EV donc) deviennent profitables.

Avoir une range large augmente logiquement le R (et donc l’EV) du haut de notre range et diminue le R des mains plus marginales a priori. Par exemple dans une défense de blind avec Q7s mettons, si Q7s est très bas dans notre range alors globalement notre range est raisonnablement forte sur pas mal de runouts et « protège » l’équité de la main en ne laissant pas vilain value/bluff trop fort pas mal de situations. C’est également une main qui va call peu de bets car rapidement bas dans notre range, donc avoir des reverse implied faibles. Par contre si Q7s n’est pas très bas, alors elle va souffrir de subir plus de pression destinée aux mains plus faibles, et avoir plus de call borderline qui laissent vilain gagner plus avec sa range. La bonne nouvelle par contre, c’est que dans le deuxième cas une main comme QJ a une valeur bien plus élevée.

Vite fait, en prenant des R variables suivant cette grille (100%, 85%, 70% et 55%), le R moyen reste à 70% j’ai fait le calcul:

Contre le top 50% sans prendre en compte le rake, la grille de call devient (41,5% des mains de départ, 530 combos) :

Pour rappel avec un R uniforme à 70% pour toutes les mains, la grille était la suivante (36.7% des mains de départ, 486 combos):

Pour résumer si on donne un bonus aux mains connectées ça permet d’en défendre plus (le 98s dont l’absence choquait swisha par exemple). C’est du vite fait et personne n’a de preuve que le R de telle main vaut 74,28% ou que telle main a le même R que telle autre (ça ne me choquerait pas de prendre le même pour 65s que 76s par exemple) ofc donc n’hésitez pas à bricoler avec vos R maison.