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Fréquence optimale de bluff

Archives ARCHIVE Technique - Le "best-of"
#21

Ici certes tu imposes une fréquence, tu te donnes 4 outs de plus que tes 8 outs. Le PB c’est que si tu fixes tes 4 outs au lieu de les générer aléatoirement, tu deviens par la force des choses exploitables. Les scare cards seront tes cartes de bluffs. Inversement, si tu mises hors scare card sur la river, ca veut dire que tu as touché.

Donc d’une part tu perds de la value puisque tu es moins payé sur la river et tu perds aussi de la value sur tes bluffs puisque lorsque tombe une scare card tu seras plus souvent catché.

#22
kqkq21:
c'est pas biaisé si tu ne choisis que les cartes effrayantes? si ton adversaire le remarque, tu te feras catcher plus souvent non?


C' est un exemple.

Dans le coup d' ici, si l' adversaire a payé au turn, il paiera la plupart des rivers, sauf p-e les effrayantes.

Mais on peut transposer le problème au poker fermé, et c' est ce qu' a fait MIK.22 :

http://www.wam-poker.com/articles-et-conseils_et-si-le-bluff...-1

Et

http://www.wam-poker.com/articles-et-conseils_et-si-le-bluff...-2

kqkq21:
Ici certes tu imposes une fréquence, tu te donnes 4 outs de plus que tes 8 outs. Le PB c'est que si tu fixes tes 4 outs au lieu de les générer aléatoirement, tu deviens par la force des choses exploitables. Les scare cards seront tes cartes de bluffs. Inversement, si tu mises hors scare card sur la river, ca veut dire que tu as touché.

Donc d'une part tu perds de la value puisque tu es moins payé sur la river et tu perds aussi de la value sur tes bluffs puisque lorsque tombe une scare card tu seras plus souvent catché.


Ta remarque est intéressante et juste, mais comment veux-tu choisir aléatoirement tes cartes ?

Moi j' ai choisi les 4 as, non seulement parce que ça change la texture du board, mais aussi parce que c' est une carte qui peut très bien m' aider !

Mais en effet, un adversaire attentif peut voir ma tendance à utiliser les scary cards...
#23
Forrest Gun:
c'est pas biaisé si tu ne choisis que les cartes effrayantes? si ton adversaire le remarque, tu te feras catcher plus souvent non?


C' est un exemple.

Dans le coup d' ici, si l' adversaire a payé au turn, il paiera la plupart des rivers, sauf p-e les effrayantes.

Mais on peut transposer le problème au poker fermé, et c' est ce qu' a fait MIK.22 :

http://www.wam-poker.com/articles-et-conseils_et-si-le-bluff...-1

Et

http://www.wam-poker.com/articles-et-conseils_et-si-le-bluff...-2

je sais bien que c'est un exemple, mais je me demandais ce qui est le plus profitable, et si mieux valait avoir une approche déterministe ou se la jouer à la harrington
#24
fritzlm:
Nan je pense que tu comprends pas bien le problème. Forrest cherche à trouver la fréquence de bluff qui rendra ton jeu inexploitable (i.e. contre n'importe quel adversaire) pas celle qui te fera gagner le plus suivant les infos que tu possèdes sur les joueurs en présence. C'est pas du tout la même chose.


Effectivement je suis un peu perdu là ?!?
#25

Dans la théorie des jeux de Nash, une stratégie inexploitable est une stratégie qui gagne contre toutes les autres stratégies mais qui est neutre face à quelqu’ un qui joue cette même stratégie.

Par exemple, si tu joues à pierre-papier-ciseaux, la stratégie optimale (inexploitable) est celle qui utilise les 3 objets avec la même probabilité.

Mais si tu as qqn en face qui joue 100 % du temps pierre tu vas jouer papier 100 % du temps ce qui est exploitable en jouant ciseaux 100 % du temps etc…

Jusqu’ au point d’ équilibre de Nash, où tu ne peux pas être battu.

Au poker c’ est la même chose, il existe une fréquence « optimale » de bluff.

Contre un joueur weak, on pourra se permettre de bluffer un peu plus que la fréquence optimale.

Contre une CS, on devra bluffer un peu moins.

Mais contre un bon joueur on devra se rapprocher de la fréquence idéale pour ne pas se faire exploiter.

#26

Ok, j’ai pigé :slight_smile:
mais, dis-moi, tu réponds à ta propre question là ?

#27

c’etait tout sauf une critique forrest, c’est clair que sur un board comme celui la, tu peux faire folder assez souvent une mid paire sur un as.

J’ai aussi (et comme pas mal de monde dès qu on commence à s’intéresser à la texture des flops) tendance à utiliser ces outs la pour bluffer. Mais c’etait vraiment une idée générale sur la question. Quand harrington utilise la trotteuse de sa montre pour se décider, c’est purement aléatoire.

Du genre je me donne 4 outs soit 8%==>si la trotteuse est entre les secondes 0 et 5 je blufferais==> coup d’oeil, décision prise et on annonce check turn

enfin c’est plus de la branlette mathématique, et dans les faits à moins de jouer longtemps contre les memes adversaires bluffer les scares cards ne doit rien changer. Mais si c’est la norme sur une limite tu as un edge en le sachant :sunglasses:

Edit : en fait c’est exactement la meme chose que le pierre papier ciseaux
Je pense que l’équilibre de Nash doit être un tirage aléatoire de tes outs. Dans les faits, contre la plupart des joueurs mieux vaut utiliser les scare cards. Si tu le sais, tu vas réagir en fonction, en callant plus certains spots et moins certains autres (ceux dont je parlais avant). Ce faisant tu t’écartes de la stratégie optimale et ainsi de suite jusqu a y revenir (si tout le monde s’adapte parfaitement)

#28
2gan:
Nan je pense que tu comprends pas bien le problème. Forrest cherche à trouver la fréquence de bluff qui rendra ton jeu inexploitable (i.e. contre n'importe quel adversaire) pas celle qui te fera gagner le plus suivant les infos que tu possèdes sur les joueurs en présence. C'est pas du tout la même chose.


Effectivement je suis un peu perdu là ?!?

Je prends un exemple simple le pierre - feuille - ciseau. J'explique pas les règles je pense que tout le monde connaît. Dans ce jeu la stratégie inexploitable consiste à jouer une des 3 possibilité de manière totalement aléatoire à chaque manche. Cette stratégie est inexploitable dans le sens où l'adversaire ne pourra pas gagner plus de 33% des fois si tu l'appliques => elle est indépendante de la façon de jouer de ton adversaire.

En revanche, si tu remarques que ton adversaire ne joue jamais ciseau, la stratégie inexploitable ne sera pas optimale puisqu'en jouant pierre, tu ne pourras espérer qu'un nul ou une défaite. La stratégie optimale contre ce joueur sera donc de ne jamais jouer pierre mais un mix entre ciseau et feuille. Dans ce cas, ton adversaire aura une proba de gagner de 25% (inférieure à la proba de 33% de gagner qu'il aurait si tu choisissais la stratégie inexploitable).

En espérant ne pas avoir raconté n'importe quoi ;-)
#29

MDR on a pris tous les 3 le même exemple !

#30

non non on a lu ce que tu avais écrit et on a recopié (enfin moi en tout cas) :laughing:

si j’avais eu a expliquer, j’aurais pris le dilemme du prisonnier, comme à l’école :wink:

#31

Un classique faut dire :wink: D’ailleurs t’en connais d’autres parce que moi nan :astonished:ops:

#32

Y’ a aussi l’ emplacement des stands sur la digue.

#33

Ah la digue… Ca me rappelle mes vacances à Dinard quand j’étais petit :mrgreen:

#34

Slansky non de non !!

#35

Donc si je suis bien, le jeu optimal contre un bon joueur est de bluffer sur des « outs » définis, et de se tenir à ceux qu’on s’est fixé et contre un joueur de niveau plus faible de bluffer uniquement les scare cards ?

Mais les « outs » de bluff sont définis comment alors selon vous ?

#36

bah tape dilemme du prisonnier sur wiki Fritz et tu doubleras tes connaissances en théorie des jeux :smiling_imp:

bah y a plein de variations sur le thème.

Celle que j’aime bien c’est celle la :

on joue de 1 centime jusqu’à 10 000 euros.

quand c’est ton tour de jeu tu peux soit arreter et partir avec X soit continuer le jeu, passer la parole à ton adversaire et il jouera pour 10X

donc au début tu prends 0.01€ ou tu donnes la possibilité à ton adversaire d’avoir la parole et de jouer pour 0.1€, puis si il te la rend c’est pour 1€ etc… si on arrive à 10K qui doit jouer prend les gains.

L’équilibre de nash te dit de partir avec 0.01€. Dans les faits, les gens jouent jusqu’a 10 euros environs.

#37
2gan:
Donc si je suis bien, le jeu optimal contre un bon joueur est de bluffer sur des "outs" définis, et de se tenir à ceux qu'on s'est fixé et contre un joueur de niveau plus faible de bluffer uniquement les scare cards ?

Mais les "outs" de bluff sont définis comment alors selon vous ?


non je l'ai pas démontré non plus, mais je pense que l'équilibre de nash doit etre de choisir aléatoirement tes outs de bluffs en en prenant autant que nécessaire pour être à la fréquence optimale de bluff. (donc le coup d'harrington et de sa montre, si tu dois bluffer 10% du temps, ben ca te fait 10% de 60secondes, soit 6 secondes. Si ta trotteuse est entre 0 et 6 tu blufferas quoiqu'il arrive. La trotteuse sert de générateur d'aléatoire)

Maintenant l'intérêt de bluffer les scare cards, c'est qu'elles te permettent 'théoriquement' de bluffer plus contre des joueurs qui dévieraient de la stratégie optimale en ayant peur. Ce faisant tu dévies toi meme de la stratégie optimale et tu deviens exploitable. C'est ce que j'essayais de dire sans y parvenir au début
#38
kqkq21:
Maintenant l'intérêt de bluffer les scare cards, c'est qu'elles te permettent 'théoriquement' de bluffer plus contre des joueurs qui dévieraient de la stratégie optimale en ayant peur. Ce faisant tu dévies toi meme de la stratégie optimale et tu deviens exploitable. C'est ce que j'essayais de dire sans y parvenir au début


Je suis tout à fait d' accord avec tes arguments, mais les scary cards ne sont pas seulement une menace psychologique, mais aussi statistique pour le joueur qui subit le coup !

Avis aux pros ! :)
#39

oui j’aimerais bien un avis de pro sur la question. Ceci dit tu peux très bien te faire floater par un as quand tu attaques turn.

edit : tu mises pot donc c’est peu probable en fait

#40

Donc , on décide de bluffer qu’en fonction du % optimal, en se servant ici de la montre et ce quel que soit la carte qui tombe (et qui n’améliore pas bien sur) ?

Dans ce cas quel est la somme à miser (toujours la même ?), car il n’y a pas que le % de fois où on va bluffer… ?