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Article stratégie 2 [avancée][en anglais+traduction]

Article provenant de 2+2 et débusqué par Cashane (clubpoker).
Si quelqu’un veut s’essayer à la trad.

when giving free cards is better than betting vulnerable hands

there have been fewer generic concepts posts in hsnl, so i’d like to contribute one based on a live hand i played a while back. imho, it’s interesting because it illustrates a situation where checking the mortal nuts on the turn when villain has outs is more optimal than betting to protect.

blinds are 200/400 with a 25 dollar ante. we are seven handed. there has been a live straddle for the last few orbits livening up the action. preflop is folded to the cutoff who calls the straddle. cutoff is pretty weak imho. i’m on the button and make it 3000 to go with qj suited. with a straddler and limper, i am capable of making this raise on the button with a very wide range, and the good players at the table, including villain, know this.

villain in sb repops to 8000. folds to me. villain has a little more than 150k behind and i cover. we’re deep and i feel that i can outplay villain post flop, so i call. villain can make this raise with almost any two cards knowing that i may be stealing. however, based on villain’s behavior, i feel he likely has a premium starting hand, but i was still a little uncertain of my read.

flop is a-10-4 rainbow. villain leads for 15k into an 18k pot - which he can do with any two cards. i pop to 45k. i think villain folds anything except a set and will give me enough of a read that i can confidently fire again on the turn if i don’t think he has a set, so my raise is +ev.

villain hems/haws/hollywoods for a while and calls. now i’m almost certain he has a set of aces, at worst a set of 10s.

turn is a king completing the rainbow and giving me the mortal nuts. villain checks.

here pushing is +ev as i’m certain villain will call. since villain has ten outs, one might naively think that betting is correct here to avoid giving a free card. however, checking is better.

although villain will likely call a push now, he will also call a push on any river, except for maybe a q or j. however, he has ten outs to fill up. on the other hand if i check the turn, then i can push a non-pairing river and fold otherwise. checking allows me to steer clear of losing money the 20 percent of the time villain fills up.

i haven’t seen this concept of checking behind the mortal nuts sometimes being correct discussed on these boards (in contrast to limit games). so, i hope this hand generates interesting discussion.

Preuve mathématique:

108,000 in pot on turn. he has 97k left
if you get it in now, you gain 205k 77.27% of the time and lose 97k 22.73% of the time = 136.31k EV

if you check:
22.73% of the time you have to fold river = 0 EV
63.63% of the time you get allin on river = 205k EV
13.63% of the time a Q or J comes = X

here’s the indifference equation:
22.73% * 0 + 63.63% * 205k + 13.63% * X = 136.31k
130.45k + 13.63% * X = 136.31k
X = (136.31k - 130.45k) / 13.63%
X = 43k

43k = 108k + BetSize * Call%

based on these numbers, even if he folded every time on the river you would gain money by checking the turn.

another way to put it:
by checking:
63.63% of the time all the money goes in anyway
22.73% of the time you save your remaining 97k
13.63% of the time you lose his remaining 97k when the scare card hits

clearly even if you check behind on the river when the Q or J comes you’re better off by checking the turn

Qui pour se mettre à la traduction svp ?. Raisy_daisy, merci pour ces articles c’est passionant :smiley:

Traduction vite fait :wink:

Quand donner des cartes gratuites est plus rentable que de miser avec une main vulnérable

Il y a eu moins de posts sur les concepts généraux du NLHE dernièrement, et j’aimerais apporter ma contribution, qui se rapporte à une main que j’ai jouée en Live il y a quelques temps. Elle est, à mon avis, intéressante car elle propose une situation dans laquelle dire Check avec le jeu max au Turn, alors que l’adversaire a encore des cartes favorables, s’avère plus rentable que miser pour protéger son jeu.

Les Blinds sont de 200/400 avec 25 d’Antes. Table de 7 joueurs; il y a eu quelques Options ces derniers tours, pimentant un peu le jeu. Tout le monde se Couche jusqu’au Cutoff, qui paie l’Option. Ce joueur (au Cutoff) est plutôt faible, selon moi. Je suis au Bouton et je Relance à 3000 avec V-D assortis. Avec une Option et un Suiveur, je peux faire cette Relance avec beaucoup de mains, et tous les joueurs à la table - le Small Blind compris - le savent.

Le Small Blind sur-Relance à 8000. Les autres joueurs se Couchent. Mon adversaire a plus de 150k devant lui, et je le couvre. Nous avons de gros Tapis, et je sens que je peux le dominer après le Flop, donc je paie. Ce joueur peut faire cette Relance avec presque n’importe quelles cartes, sachant que je vole peut-être. Cependant, compte tenu de son attitude, je sens qu’il a probablement une très bonne main de départ, mais je n’en suis pas certain.

Le Flop est: A-10-4 sans tirage Couleur. Le SB mise 15k dans un Pot de 18k - ce qu’il peut faire avec n’importe quel jeu. Je sur-Relance à 48k. Je pense que le SB Passera sauf s’il a un Brelan, et que je pourrai le lire suffisamment bien pour miser à nouveau au Turn si j’estime qu’il n’a pas de Brelan, donc ma Relance est rentable.

Il hésite longuement, et paie. Maintenant, je suis presque sûr qu’il a un Brelan d’As, ou au pire de Dix.

Le Turn est un Roi, toujours sans tirage Couleur, ce qui me donne le jeu max. Le SB dit Check.

Aller à Tapis dans cette situation est rentable, car je suis sûr que mon adversaire va payer. Etant donné qu’il a 10 cartes favorables, on pourrait croire - naivement - qu’il faut miser pour ne pas donner de carte gratuite. Cependant, dire Check est encore mieux.

Bien que le SB paiera une Relance à Tapis au Turn, il paiera également à la River, sauf peut-être si une Dame ou un Valet sort. En revanche, il a 10 cartes favorables pour toucher un Full. Mais si je dis Check au Turn, alors je peux miser à Tapis si la River n’apporte pas de paire au Tableau, et je peux me Coucher dans le cas contraire. Dire Check me permet d’éviter de perdre de l’argent les 20% des fois où le SB complétera son Full.

Je n’ai pas vu de discussions sur le fait de dire Check avec le jeu max de façon correcte (contrairement au Limit), et j’espère que cette main suscitera une discussion intéressante.

Ce qui est étonnant, c’est qu’il développe son raisonnement comme s’il connaissait les cartes de l’adversaires. Il check pour voir si une doublante arrive a la river, dans ce cas il abandonnerait le coup. Cela se tient, c’est même d’une logique implacable.
Je ferais juste une remarque sur cet article. L’auteur (J1) ne se demande pas une fois ce que pense son adversaire(J2), quel est son raisonnement à lui. Peut-être que J2 le met sur la suite (même si je l’accorde semberait difficile). Dans ce cas, J2 pourrait jeter sa main si J1 faisait tapis à la turn. Dans ce cas, le raisonnement de J1 et son check à la turn ne tiens plus debout. Car il offrirait réellement une carte gratuite.
C’est un humble avis de débutant :wink:. Je ne fais pas parties de la cour des grands, mais mon esprit critique cherchera toujours une petite bète :wink:

Oui, article interressant, mais concerne un cas très particulier et qui arrive rarement: se retrouver à tapis avec le jeu max contre qqun qui a une belle main. Perso, moi j’aurai misé tapis après le turn, pour la raison simple que si l’adversaire ne trouve pas son full (en admettant que le rédacteur ai lu juste), il ne paiera pas le tapis a mon sens. Au moins, au turn, il peux payer en penssant à un brelan plus bas ou un tirage chez le rédacteur…enfin, c’est mon avis d’amateur.

C’est justement le coeur de son argument: son adversaire (avec un Brelan d’As, voire de Dix) paiera à la River (sauf peut-être si une Quinte est possible avec une seule carte). Et cela ne semble pas une hypothèse loufoque: avec un Brelan d’As, qui se Couche sur A-10-4-R-x ?

Article intéressant, ça peut paraître tout bête à dire mais c’est vrai qu’une mise au turn est fréquente dans cette configuration, alors que le check est une meilleure solution.

:arrow_right:

très bon article, je suis tout à fait d’accord avec ce point de vue

Je prend note de ce coup, en effet le check peut donc être une sacrée arme et faciliter la décision. Super article !!!
@+

oui sauf que dans 20% des cas le gars touchera son full… je préfère remporter ce coup dans 100% des cas plutot que dans 80… surtout que dans les 20% perdants, la note se révèle salée… et la décision difficile…
je continue à croire que sur le long terme, le check n’est pas plus gagnant puisqu’il offre réellement une carte gratuite a un joueur dont après tout on ne connait pas le jeu…
après, selon la situation cela peut être effectivement assez redoutable

Tu perds de toute facon dans 20% des cas puisque le mec te paie tapis sur turn ou riv.
Concernant la véracité des propos du mec, y a la preuve mathématique en dessous, donc y a pas trop à en douter ou à discuter

Tu perdras le coup dans 20% des cas sans avoir investi plus d’argent !
Si tu fais un bet ici et qu’il a le brelan il te callera de toutes facons…
Dans 80% des cas tu le gagneras en prenant le tapis de ton adversaire qui ne te verra pas sur une quinte.
Le coup est évidemment gagnant sur le long terme.

Excellentissime!
C’est bon ça, c’est pragmatique, c’est violent et fin à la fois.
En effet, la seule reflexion possible porte sur la différence entre adopter cette stratégie pour du long terme et donc bénéficier de la formule math et des %…et…la reflexion pour 1 coup dans 1 tournoi donné…toute autre…!!
Mais c’est vraiment une vision et un résultat très intéressant car ça ne va pas du tout dans le sens de la reflexion spontanée et la décision à chaud de la plupart d’entre nous.

sa mitonne

Il est important de note qu’il n’y a pas de tirage couleur potentiel (autant chez nous que chez l’adversaire), la seul main qui peut nous battre et donc un full, et la seul main qui peut battre son brelan est une suite, avec notre QJ on sera assez invisible, une personne avec un brelan d’A ou de 10 peut tres bien pensé qu’il à la meilleur main et paiera toujours le coup à la turn. Par contre à la river il ne paiera pas 10 fois sur 10 quand il ne touchera pas son brelan, et ca il le prend pas en compte dans son calcul (le fait de fold quand ni un J ou un Q tombe), sa doit faire un peu augmenter le X, mais pas de facon qu’il soit superieur à 108.

Sinon si on suppose qu’il fold à tous les coup donc que X=108, alors EV est de 145k, donc un gain de 10k.

Ca n’a de réels interêt que si on à la discipline de folder a coup sur notre quite max, en cas de doublette sur la rivière. Dans le cas contraire autant envoyer la boite au turn, s’éviter le mal de tête, et avoir toujours la possibilité de remporter le coup tout de suite.

Ba il suppose qu’il arrive a lire le jeu de son adversaire, a savoir une pp qui se transforme en brelan au flop. Si qq’un est capable de lire un mec qui touche son flop à chaque fois, ba c’est un dieu du poker. L’article suppose pas mal de faits.

La difference entre faire allin avant et apres, c’est la difference entre jouer son jeu, et jouer le jeu de l’adveraire.
Jouer son jeu on fait allin direct, jouer le jeu de l’adversaire on fait allin à la river si ya pas de pair sur le flop.

À partir d’un certain niveau, et avec de gros Tapis devant soi, certaines actions permettent d’identifier avec suffisamment de confiance ce que peut avoir l’adversaire. Quand tu envoies 48k avec des Blinds à 200-400, tu as généralement mieux que Paire max.

Quant à s’éviter les maux de tête, c’est la même idée: à partir d’un certain niveau, il faut justement se creuser la tête pour trouver toutes les occasions de gagner de l’équité.

:wink:

J’imaginais cette situation sur le net. Ca me parraissait un peu ambitieu… Surtout avec le peu de temps de reflexions que l’on a…

En live, ca tient la route.

AcidRazz:
À partir d'un certain niveau, et avec de gros Tapis devant soi, certaines actions permettent d'identifier avec suffisamment de confiance ce que peut avoir l'adversaire. Quand tu envoies 48k avec des Blinds à 200-400, tu as généralement mieux que Paire max.

Quant à s'éviter les maux de tête, c'est la même idée: à partir d'un certain niveau, il faut justement se creuser la tête pour trouver toutes les occasions de gagner de l'équité.

:wink:


Ba justement, ca reduit les cas. Au final on se place dans un cas assez restreint. Il faut etre sur à 100% que l'adversaire à son brelan au flop. Pour pouvoir lire ca il faut que sont M soit assez important, s'il à un M trop faible il sera committed pot apres le flop et envera tapis. Il faut donc qu'il est assez de jetons. Nous aussi par consequant, car si on est aussi commited pot, je vois pas l'interet de passer meme si on pense que l'autre à un full.

Ensuite pas de tirage couleur possible et on à la quinte max apres la turn, sinon le problème est different. Cette situation se presente tres tres rarement. Alors si en plus on considere qu'un tres bon joueur doit varier son jeu pour ne pas etre lu facilement, et que dans 100% des cas il ne faut pas attendre la river pour faire all in (on revient ici plus par rapport à l'article 1), car si on joue toujours la main de la meme facon, ca voudra dire que si on fait allin avant la turn c'est qu'on a pas la quinte max ... et on sera call meme par le brelan.

C'est sur que l'on est gagnant a la longue, mais pour un gain consequant il faut deja des mises consequante. Donc c'est une situation difficile à exploiter. Il ne faut pas se faire lire, et reussir à lire. Mais qq'un qui maitrise parfaitement l'alternance dans ses coups, arrivera à exploiter au mieux ce genre de cas.

Je pense que 80% de check et 20% de all in à la turn dans ce genre de cas, est mieux que 100% de check. Certes on gagne moins d'argent, mais on gagne toujours plus que 100% de allin, et on est moins lisible.