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5/10 rule - 3/6 rule COMPLEMENT

Hello, j’ai un peu bossé les probas… (j’ai sué…), et je vous livre les probas de sortir différentes mains pour les SC.

Je n’ai pas les mêmes chiffres que dans le post de 2+2, je pense qu’il a fait certaines erreurs. Je serais heureux de me voir corriger les miennes évidemment.

LE plus gros travail reste à faire : avoir une HR des adversaires (et même 2 : une tight et une large) en OOP et OTB… puis de calculer cette HR avec poker strove pour avoir une équité de pot dans chaque cas de figure et enfin mixer tout ça pour se donner des règles de cotes implicites. (au pire, on peut calculer avec une seule HR, large pour avoir une vision minimum des cotes implicites, étant donné que les tirages offert par les SC battent tjs AA lorsqu’ils rentrent alors qu’ils peuvent donner mieux à un autre SC que le relanceur initial possède peut être…)

Je le ferais…, quand je sais pas trop, je reposterai donc mais si des amateurs sont tentés, je serais content d’avoir leur travail.

Bonne lecture et n’hésitez pas à me signaler des erreurs.

PLAN DE JEU POUR LES MAINS A TIRAGES :

Mains à tirages notables (mains qui ne sont pas devant préflop, en moyenne).

SC : 45s à TJs (potentiel de quinte max pour chacune de ses mains : 4 quintes)
1-gapers suité 46s à 9Js (potentiel de quinte : 3 avec J, Q et K)
2-gapers suité 47s à 8Js (potentiel de quinte : 2, au J et à la Q)
3-gapers suité 48s à 7Js (potentiel de quinte : 1, au J)
Connectors offsuit (45 – TJ)
1-CO : 46o à 9Jo
2-CO : 47o à 8Jo
3-CO : 48o à 7Jo
Ax suité. (regarder Ax suité de A2 à A5, dernier potentiel de quinte)
Kx suité (on ne cherche pas paire max, mais juste couleur en fait, donc pkoi s’arrêter à l’as, K2 à K5)
Qx suité (Q2 à Q5).

Ces mains seront confrontées, au flop, à la gamme adverse suivante, sur une table SH (5 ou 6) :
Si on est OOP, le relanceur est en position : 22+, A2s+, K9s+, Q8s+, J8s+, A9o+, KTo+,QTo+, JTo+ (range large)

Si on est OTB, le relanceur est OOP : 22+, A9s+, KJs+, QJs+, ATo+ (range large)

Les Suited connectors 45s – TJs :

Les exemples qui suivent se basent sur la main 78 de trèfles (78c) et sur le jeu obtenu au flop.

Probabilité d’obtenir une straight flush :
Il y a 4 types de flops :
4c5c6c (78c) Dénombrement : C(1,1) * C(1,1) * C(1,1) = 1
5c6c (78c) 9c
6c (78c) 9cTc
(78c) 9cTcJc

Soit 4 flops favorables. Les flops possibles sont au nombre de C503 = 19 600.

La probabilité d’obtenir une straight flush est de 0,0204 %.

Probabilité d’obtenir un carré :
Il y a 2 types de flops :
7h7d7s (78c) Dénombrement : C(1,1) * C(1,1) * C(1,1) = 1
8h8d8s (78c)

Soit 2 flops favorables.

La probabilité d’obtenir un carré est de 0,0102 %.

Probabilité d’obtenir un full :
Il y a 2 types de flops :
778 (78c) Dénombrement : C(3,2) * C(3,1) = 9
887 (78c)

Soit 18 flops favorables.

La probabilité d’obtenir un full est de 0,0918 %.

Probabilité d’obtenir une flush seule :
Il y a 1 type de flop :
XcXcXc (78c) Dénombrement : C(11,3) = 165

Soit 165 flops favorables. Parmi ces flops, il y en a 4 qui procurent en réalité une quinte flush. Il faut donc les soustraire et on trouve donc 161 flops qui font uniquement flush.

La probabilité d’obtenir une flush seule est de 0,8214 %.

Probabilité d’obtenir une quinte seule :
Il y a 4 types de flops :
456 (78c) Dénombrement : C(4,1) * C(4,1) * C(4,1) = 64
56 (78c) 9
6 (78c) 9T
(78c) 9TJ

64 * 4 = 256
Il y a donc 256 flops qui font quinte ou mieux (quinte flush). Il faut leur soustraire les 4 flops qui font en réalité quinte flush. Soit un total de 252 flops qui ne font que quinte et seulement quinte.

La probabilité d’obtenir une quinte seule est de 1,2857 %.

Probabilité d’obtenir un trips seul :
Il y a 2 types de flops intéressant :
77X (78c) Dénombrement : C(3,2) * C(44,1) = 132
88X (78c)
Le dénombrement ne prend en compte que 47 cartes (3+44) car on ne veut pas voir les 8 qui donnent un full au flop et pas seulement un trips.

Il y a donc 264 flops favorables.

La probabilité d’obtenir un trips seul est de 1,3469 %.

Probabilité d’obtenir une double paire :
Il y a 1 type de flop :
78X (78c) Dénombrement : C(3,1) * C(3,1) * C(44,1) = 396

Il y a 396 flops favorables.

La probabilité d’obtenir une double paire seule est de 2,0204 %.

Probabilité d’obtenir un 20 Outers OESD + FD + Pair :
Il y a 6 types de flops :
5c6c7 (78c) Dénombrement : C(1,1) * C(1,1) * C(3,1) = 3
6c7 (78c) 9c
7 (78c) 9cTc
5c6c8 (78c)
6c8 (78c) 9c
8 (78c) 9cTc

Il y a 3 * 6 flops favorables, soit 18 flops.

La probabilité d’obtenir un 20 Outers est de 0,0918 %.

Probabilité d’obtenir un 17 Outers GS + FD + Pair :
Il y a 12 types de flops :
4c 6c7 (78c) Dénombrement : C(1,1) * C(1,1) * C(3,1) = 3
4c5c 7 (78c)
5c 7 (78c) 9c
6c7 (78c) Tc
7 (78c) TcJc
7 (78c) 9c Jc
Même chose en faisant paire avec le 8 (6 flops)
3 * 12 = 36.
Il y a 36 flops favorables.

La probabilité d’obtenir un 17 Outers est de 0,1837 %.

Probabilité d’obtenir un 15 Outers OESD + FD :
Il y a 5 types de flops :
56 (78c) X
6 (78c) 9X
(78c) 9TX
OESD classique
5 (78c) 9 J
4 6 (78c) T
OESD par 2 GS

Dénombrement de l’OESD classique :
56 (78c) X donne 3 type de flops :
5c6cX : C(1,1) * C(1,1) * C(27,1) (27 = 48 – 9 clubs – 6 (78) – 6 (4&9 hors club))
5c6Xc : C(1,1) * C(3,1) * C(8,1) (8 = 10 clubs – 4c et 9c)
56cXc : même dénombrement que le précédent.

Dénombrement de l’OESD par 2 GS :
5 (78c) 9 J donne 3 type de flops :
5c9cJ : C(1,1) * C(1,1) * C(3,1) (3 = 4 jacks moins Jc)
5c9Jc
59cJc

Le calcul donne donc :
(((C(1,1) * C(1,1) * C(27,1)) + (C(1,1) * C(3,1) * C(8,1) * 2)) * 3) OESD Classique

  • (C(1,1) * C(1,1) * C(3,1) * 6) OESD par 2 GS

Soit 243 flops favorables.

La probabilité d’obtenir un 15 Outers est de 1,2398 %.

Probabilité d’obtenir un 14 Outers FD + Pair :
Il y a 2 types de flops :
7XcXc (78c) Dénombrement : C(3,1) * C(11,2) = 165
8XcXc (78c)

Il y a 330 flops favorables. Mais il faut retirer de ces flops ceux qui offrent 20 et 17 Outs (OESD et GS en plus de FD et Pair) : 54 flops.

Il y a donc 276 flops favorables.

La probabilité d’obtenir un 14 Outers est de 1,4082 %.

Probabilité d’obtenir un 13 Outers OESD + Pair :
Il y a 6 types de flop :
7 (78c) 9 T Dénombrement : C(3,1) * C(4,1) * C(4,1) = 48
67 (78c) 9
567 (78c)
Même chose en faisant paire avec le 8 (3 flops). 48 * 6 = 288.
Ces flops peuvent donner lieu à une FD, qu’il convient de retirer (20 Outers), soit 18 flops.

Il y a donc 270 flops favorables.

La probabilité d’obtenir un 13 Outers est de 1,3776 %.

Probabilité d’obtenir un 12 Outers GS + FD :
Il y a 6 types de flops :
4 6X (78c)
4 5X (78c)
5 (78c) 9X
6 (78c) TX
(78c) TJX
(78c) 9 JX

Dénombrement pour 4 6X (78c) :
4c6cX : C(1,1) * C(1,1) * C(30,1) (30 = 48 – 9 clubs – 3 (5) – 6 (78))
4c6Xc : C(1,1) * C(3,1) * C(9,1) (9 = 10 clubs – 5c)
46cXc : idem que précédent

La calcul donne donc : ((C(1,1) * C(1,1) * C(30,1)) + (C(1,1) * C(3,1) * C(9,1) * 2)) * 6 = 504.

Il y a 504 flops favorables.

La probabilité d’obtenir un 12 Outers est de 2,5714 %.

Probabilité d’obtenir un 9 Outers FD ou GS + Pair :
Il y a 2 types de flops : FD ou GS + Pair

FD : Flops avec 2 clubs et une carte hors clubs et hors 78 : C(11,2) * C(33,1) (33 = 48 – 9 – 6)
Mais ces flops peuvent contenir des quintes, des OESD (15 Outers) et des GS (12 Outers).
Flops à quinte :
(78c) 9TJ
6 (78c) 9T
56 (78c) 9
456 (78c)

Ces flops, compte tenu de l’hypothèse de FD sont, pour le premier d’entre eux :
9cTcJ Dénombrement : C(1,1) * C(1,1) * C(3,1)
9cTJc
9TcJc

Soit pour tous ces flops : C(3,1) * 12

Les flops favorables FD sont donc les suivants :
(C(11,2) * C(33,1)) – (C(3,1) * 12) – Flops du 15 Outers et du 12 Outers = 1779 – 243 – 504 = 1 032.

GS + Pair :
Il y a 12 types de flops
4 67 (78c) Dénombrement : C(4,1) * C(4,1) * C(3,1) = 48
45 7 (78c)
5 7 (78c) 9
67 (78c) T
7 (78c) TJ
7 (78c) 9 J
Idem en faisant paire avec le 8 (6 flops)
Ces flops peuvent faire une FD en plus et donner un 17 Outers, il faut donc les retirer.
Il y a donc (48 * 12) – 36 = 540 flops favorables.

Soit un total de 1 032 + 540 = 1 572 flops favorables.

La probabilité d’obtenir un 9 Outers est de 8,0204 %.

Probabilité d’obtenir un 8 Outers OESD :
Il y a 5 types de flops :
56X (78c)
6 (78c) 9X
(78c) 9TX
4 6 (78c) T
5 (78c) 9 J

Dénombrement des flops du type 56X (78c) :
C(4,1) * C(4,1) * C(34,1) (34 = 48 – 8 (4&9 pour quinte) – 6 (78) pour paire).
Ces flops contiennent des flushs floppées qu’il convient de retirer :
C(1,1) * C(1,1) * C(7,1) (7 = 9 clubs – 4c – 9c précédemment retirés)
Il convient également de retirer de tous ces flops ceux qui donnent en plus un tirage couleur (15 Outers : 243).

Il y a donc pour ce type de flops (((C(4,1) * C(4,1) * C(34,1)) – (C(1,1) * C(1,1) * C(7,1))) * 3) – 243 = 1 368 flops favorables.

Dénombrement des flops du type 4 6 (78c) T :
C(4,1) * C(4,1) * C(4,1) – 1 (On retire 1 pour le cas du flop unicolore)

On obtient donc (C(4,1) * C(4,1) * C(4,1) – 1) * 2 = 126 flops favorables.

Le total de ces flops favorables est donc de 1 368 + 126 = 1 494 flops.

La probabilité d’obtenir un 8 Outers est de 7,6224 %.

Tableau récapitulatif :

SC 45s – TJs (2,1% des mains)

Straight Flush 0,0204%
Quads 0,0102%
Full 0,0918%
Flush (hors SF) 0,8214%
Quinte (hors F) 1,2857%
Trips 1,3469%
2 pair 2,0204%
20 OUTS : OESD+FD+Pair 0,0918%
17 OUTS : GS+FD+Pair 0,1837%
15 OUTS : OESD+FD 1,2398%
14 OUTS : FD+Pair 1,4082%
TOTAL DEVANT 8,5204%

13 OUTS : OESD+Pair 1,3776%
12 OUTS : GS+FD 2,5714%
9 OUTS : FD ou GS+Pair 8,0204%
8 OUTS : OESD 7,6224%
TOTAL SEMI BLUFF 19,5918%

GRAND TOTAL 28,1122%

bon ben ça a inspiré du monde… :wink:

Comme promis je vais tout pomper!! :wink:
Super boulot.Je m’y met dès demain(fatigué la les neurones ont du mal à suivre…).
100% foot conviendra mieux pour l’heure

IbisWPT:
bon ben ça a inspiré du monde... ;)


c est hyper intéressant!

je poste donc juste une reponse pour que ta "motiv" ne soit pas diminuée.
continue stp (les chiffres liés aux gappers suités et as assortis sont également tres important)


merci!

Beaucoup de calculs tout ça :stuck_out_tongue: tu as dû y passer du temps bravo. Tes calculs ont l’air propres et logiques.

Ca vaut dire 28% de toucher un flop favorable au lieu de 25% et seulement 8% d’être devant au lieu de 12 ? A mon avis sur 2+2 ils ont du dire qu’avec 12 outs on est généralement commit donc ev+ d’engager son tapis. Pour les 3% de draws de plus ça doit être les gutshot + paire en pratique c’est souvent des draws très médiocres à jouer (trop peu d’outs pour semibluffer sans une grosse FE et tirage qui a pas d’implied car ta quinte a 4 cartes sur le board ce qui est pour le moins scary :p)

Merci Deep :wink: Effectivement ça m’a pris du temps, notamment parce que je suis pas une bosse des maths mais un amateur non rebuté.

Pour la séparation entre les mains. sur 2+2 le gars faisait 12/25 c vrai, parce qu’effectivement il prenait les combo draws à 12 outs dans les mains très fortes… J’ai pris la décision dans mon plan de jeu de mettre les mains devant à plus de 50 % (14 outs et plus) et les mains en dessous ayant de fort potentiel (d’où le semi bluff, aussi peu nécessaire soit il pour les draws à 13 outs… et moins)

Les 3% viennent d’erreurs commises par le mec qui a procédé à une méthode un peu plus dur pour calculer (sa méthode s’inspire plus des arrangements, ensuite il multiplie par les permutations pour récupérer les combinatoires… et il divise directement par le nombre de flops… c’est peut être cette méthode qui lui a fait commettre certaines erreurs que j’ai repéré (dans son calcul 15 et 13 outs, il y a des erreurs, ailleurs peut être aussi, j’ai pas refait ces additions pour voir où apparaissent les écarts, mais je crois qu’il n’y a pas que dans le 13 et le 15 où je n’ai pas les mêmes chiffres.)

Après, il faut que je fasse un calcul d’équité face à des range (qui comprendront cette fois les SC chez l’adversaire, car à partir de la NL25, bcp de joueurs les utilisent en relance initiale, le niveau est monté !..)

histoire d’avoir une id de cote implicite…

tous ces calculs ne sont pas nécessaires pour bien jouer au poker mais ça peut aider éventuellement. Je joue feeling sur le moment mais j’aime aussi savoir où j’ai mis les pieds postérieurement avec des bases solides.

J’essaierais de faire tout ça, et de calculer aussi les gapers… Avec un peu d’habitude, la prochaine fois je serais sans doute plus rapide.

EDIT : les GS+Pair ont été pris en compte, sans lui je les ratais… :wink:

Et ils sont aussi bien qu’un FD je trouve. Strictement égale en équité. Ils peuvent avoir l’avantage par rapport au FD d’être un peu moins visible et donc de représenter plus brelan en cas de check/raise ou float puis raise etc… la FE dépend bcp de l’adversaire et des coups d’avant aussi…

UP !!

Voilà, j’ai poursuivi un peu mes investigations… (qui ne font pas gagner au poker mais qui ne font pas de mal)

J’ai confronté les différents bons flops que donne les SC à une range de main adverse. jouant depuis peu en NL25, je me suis aperçu que les joueurs callaient sans problème avec les SC ou même relançait directement… Donc les SC font partie de la range opposée à mes SC… ! :sunglasses:

RAPPEL : Ces mains seront confrontées, au flop, à la gamme adverse suivante, sur une table SH (5 ou 6) :
Si on est OOP, le relanceur est en position : 22+, A2s+, K9s+, Q8s+, J8s+, A9o+, KTo+,QTo+, JTo+ (range large)

Si on est OTB, le relanceur est OOP : 22+, A9s+, KJs+, QJs+, ATo+ (range large)

Bon voici les résultats (en fait, très peu d’écart entre les 2 ranges, donc je ne fourni qu’un seul résultat…)

Chaque poucentage donne la proba d’obtenir la main décrite * par l’équité de cette main face à la range adverse. On a donc une lecture directe de l’équité du pot par main à obtenir au flop. En fonction du pourcentage, il faut dégager un levier suffisant pour rendre rentable un cold call…

Le mieux étant de regarder l’équité des mains qui sont devant : 6,84% soit deux fois moins que l’équité du brelan (12% au flop d’avoir brelan, et on considère en fait 100% derrière de gagner, ce qui est exagéré mais un brelan est très fort tout de même… et les possibilités de full compense les suck out…)

Il faut donc Deux fois plus de cotes implicites pour un SC.
Par contre, avec un SC, on a encore de la cote pour de jeux à tirage…

Straight Flush 0,02%
Quads 0,01%
Full 0,09%
Flush (hors SF) 0,71%
Quinte (hors F) 1,19%
Trips 1,23%
2 pair 1,64%
20 OUTS : OESD+FD+Pair 0,07%
17 OUTS : GS+FD+Pair 0,13%
15 OUTS* : OESD+FD 0,74%
14 OUTS : FD+Pair 0,99%
TOTAL DEVANT 6,84%
13 OUTS : OESD+Pair 0,90%
12 OUTS** : GS+FD 1,32%
9 OUTS : FD ou GS+Pair 3,61%
8 OUTS : OESD 3,03%
TOTAL SEMI BLUFF 8,86%

GRAND TOTAL 15,70%

Je ne sais pas encore trop comment analyser ces chiffres et tirer une règle (ou vérifier la règle 5/10 - 3/6)…

Qu’en pensez vous ?

Donc en résumé, le total des mains qui sont devant au flop ont une équité de pot de 6,84%, deux fois moins que pour les pp et le brelan.
(mince dîner, je fini après)

En fait, j’aime bien jouer les SC préflop quand le pot est relancé (contrairement à ce qui se dit courrement ou il ne faudrait que suivre).

Une relance forte à partir du milleux de parole car le plus souvent c’est des broadway ou un gros As

Un ou deux limpeur et un sur relanceur car les limpeur vont souvent se coucher si la relance est suffisant… sinon c’est moi qui relance assez pour les coucher

Les serrures et tight car leur range de relance n’est justement pas les SC

Ton post me conforte dans cette attitude car le fait de les jouer passivement me donne qu’un 15% alors qu’avec cette façon de les jouer je me retrouve plus prêt des 30% que des 15%. Par contre, c’est à jouer en connaissance de cause car vite battu…

C’est à mon avis plus une façon de jouer en live que sur Internet car il faut ajouter la lecture des adverssaires pour la décision difficile de rester avec une petite paire ou un tirrage dans le coup, voir eventuellement relancer sur un semi bluff. Sur Internet c’est que des maths pures et donc il manque quand^même beaucoup de parametres.

J’ai décidé de m’investir en ce lundi matin.
Je vais lire ce post en entier, on se revoit a midi pour mes impressions.

fake, tu sais pas compter

Bon, je suis d’accord.

Moralité : il faut des tapis profonds pour jouer les SC (et c’est mieux de les jouer en position)
A la semaine prochaine pour de nouvelles aventures…

(ca va j’ai bon ?)

roguevoisine:
fake, tu sais pas compter

Venant d'un gars qui 3bet JTs au bouton, je n'ai pas de lecons a recevoir.

T’as bon mister Rb…

:slight_smile:

J’y réfléchis, et je pense, avec les 2 résultats qu’on a maintenant :
6,84% d’équité de pot d’être devant (et pas rattrapé… puisque on a pris en compte le % d’équité face à une range).

  • environ 9% d’équité de pot lorsque on a entre 8 et 13 outs, en tout pas loin de 16%.

donc on peut suivre une relance à 4BB si le gars en a 40 derrière…

Et un 3 bet à 12BB… si on doit suivre 8, le gars doit en avoir 80 derrière…

IbisWPT:
Et un 3 bet à 12BB... si on doit suivre 8, le gars doit en avoir 80 derrière...


Oublie pas la dead money, en général si on peut suivre une relance d'un joueur isolé pour un rapport de 10 sur un 3-bet un rapport de 8 peut suffire.

dead money… ?

Tu parles de l’argent laissé par les autres joueurs dans le pot ? Ou de Fold equity ?

(dsl pour mon niveau en vocab poker… :wink:

Je bump le thread pour te répondre (dsl de pas l’avoir fait plus tôt)

Dead money c’est l’argent mort du pot que les joueurs on laissé en foldant donc en général c’est pour désigner les blinds, les antes, les limpings etc.

C’est pas très bien employé ici. Ce que je voulais dire, c’est que quand tu payes une relance au bouton par ex. tu as besoin que ce call soit strictement ev+. Quand c’est toi qui relance et que tu te fais reraise, on t’offre une cote pour payer, tu n’as pas besoin de faire un gain au long terme sur cette main mais juste de perdre moins en rentrant dans ce coup que tu ne le ferais en foldant (au LT toujours)

C’est pourquoi la règle du 5/10 ou du 3/6 peut être assouplie dans ce cas là.

C’est aussi le cas quand on joue pour une valeur de top paire (on en avais parlé déjà) ; une main comme KTs n’a pas un potentiel énorme mais payer une relance de 7 ou 8% de son tapis a du sens parce qu’en plus des tirages, on peut trouver une top paire qui sera bonne de temps en temps. Ca demande par contre de la jouer très prudemment, puisqu’on est potentiellement dominé.

Mr Deep blue:
Je bump le thread...
:lol: Aussi clair que le début de ce sketch énorme !

http://www.youtube.com/watch?v=cIwQFymEBf4&feature=related
Mr Deep blue:

Dead money c'est l'argent mort du pot que les joueurs on laissé en foldant donc en général c'est pour désigner les blinds, les antes, les limpings etc.

C'est pas très bien employé ici. Ce que je voulais dire, c'est que quand tu payes une relance au bouton par ex. tu as besoin que ce call soit strictement ev+. Quand c'est toi qui relance et que tu te fais reraise, on t'offre une cote pour payer, tu n'as pas besoin de faire un gain au long terme sur cette main mais juste de perdre moins en rentrant dans ce coup que tu ne le ferais en foldant (au LT toujours)

C'est pourquoi la règle du 5/10 ou du 3/6 peut être assouplie dans ce cas là.



all right Deep, merci, pas de souci pour la réponse tardive.